И только в России все обрублено.

— Как вы понимаете источники несвободы человека? Откуда они исходят, от государства?

— По-моему, источник несвободы лежит в более глубоких понятиях, чем просто государственное устройство. Источники несвободы лежат в том, что после Возрождения из философии, науки, искусства начали изгонять и сердце человека. Забыли главное пророчество создателя новой науки Ньютона, что Вселенная не есть механизм, что и она все время испытывает потери, влияние других слоев бытия. Попросту говоря, по-моему, самым главным в жизни каждого человека и общества является не то, что на поверхности, не то, что мы видим, а то, что спрятано. С точки зрения мракобесия и религии философия и вообще культура — это инструмент изъятия материальных ценностей для насыщения человеческого тела, чрева. Если так, то философия и искусство перестают отвечать на кардинальные вопросы, бесконечно мучающие нас от рождения, и превращаются в инструмент изъятия материальных и духовных ценностей. В обществе начинает преобладать идея материального обладания, а не духовного совершенствования. Рождается нигилизм, понятый не как течение мысли, а как уклонение от моральной ответственности, вседозволенность, то есть аморальность. Поверьте, я не батюшка-священник, и когда я говорю: мораль, я не говорю: не пейте водку, не смотрите на красивых женщин, аморальность я понимаю несколько иначе, чем повседневное, бытовое о ней представление. Аморальность — это неумение или нежелание понять кардинальную ответственность за себя, за свою судьбу, за свои поступки, за окружающий тебя и людей мир. Идеалист уклоняется от ответственности, ему все дозволено. Это порождает вседозволенность западного художника, западного мальчишки, а иногда и западного политика, для которого достижение практической цели важнее, чем решение нравственной задачи.

Что порождает советского бюрократа? Советский бюрократ, по-моему, освобожден от ответственности принимать личные решения, и поэтому он свободный человек. Западным атеистам все ясно: боженьки нет и все дозволено, а советскому бюрократу по-другому все ясно: начальство решает. Поэтому все дозволено. Солдат спит — служба идет. Это порождает два типа конформизма, один конформизм — соцреализм. Я, кстати, убежден, что соцреализма не существует. Эта «крамольная» мысль была мною очень давно высказана, еще тридцать лет тому назад, а сейчас она стала общепринятой, но поскольку я не Ломоносов, и не Лавуазье, и не Бобчинский, и не Добчинский, я не настаиваю, что я первым сказал «э». Но факт остается фактом: соцреализма нет. Хотите, я сейчас же проделаю эксперимент: вы закроете глаза, я произнесу слово «готика», и вы моментально в уме вычерчиваете прямую линию снизу вверх. Почему так? Потому что готика — это архетип, в ней признак любого устоявшегося стиля. Во всяком случае, в визуальном ряду. А если я произнесу слово «соцреализм», вы начнете думать о некоем социальном явлении и ни в коем случае не увидите знак, потому что соцреализм в действительности не стиль в искусстве, это стиль поведения, это искусство «чего изволите». Соцреализм может быть и абстрактным, не обязательно реалистическим, и если прикажут, то Академия художеств СССР будет называться Академией художеств абстрактного соцреализма. А хотите, сюрреализма.

Так вот, такая академия существует и на Западе, но ее порождает рынок. Почему рынок? Потому что феноменом западной культуры является свободный рынок, самореализующаяся личность. Но часто такая личность, вступая в борьбу со свободным рынком, терпит поражение, потому что рынок идет на поводу вкусов потребителей, и очень часто буржуа желают такое искусство, которое им угодно в данную минуту. Они рассматривают художника как человека, который украшает их жизнь, развлекает их, избавляет от скуки, художник для них — клоун. Да, художник может быть клоуном; Пикассо, Дюшан, Сальвадор Дали, Уортер — были клоунами, но они были трагическими клоунами, которые, используя древнюю маску шута, «шутуя», изрекали истину.

Новые клоуны комичны, они, не рискуя ничем, развлекают буржуазию, они носят революционные маски, но, по существу, они пудели, подстриженные под ЛЬВОВ. Они создают особую атмосферу на рынке искусства, на этом шумящем базаре, и если учесть, что в одном Нью-Йорке 470 тысяч художников только с американскими паспортами, то есть в тридцать раз больше, чем во всем Советском Союзе, то представляете, сколько же страстей бушует вокруг. Да, рынок — это безумная борьба, безудержная динамика, беспощадные стрессы. Но рынок невинен, как атомная бомба или нож. Сам по собственному желанию рынок не убивает. Разве может он убить птиц, несущих золотые яйца? Но как только меняется ситуация, конъюнктура, рынок сам возвращает себе выстоявших перед модой. Рынок не врывается к тебе с полицией, рынок не учит тебя, как надо работать. В условиях свободы нельзя запретить человеку быть или хотеть быть рабом. Отменить рабство в условиях свободы нельзя. Художник проникается рыночной идеологией и становится рабом, продавая черту свою душу за маленькие блага. Правда, сегодняшний рынок начинает поворачиваться к более стабильным ценностям, потому что к более стабильным ценностям начинает обращаться американская молодежь, общество. А посему: дело Сальери — убивать, дело рынка — торговать, а дело художника — работать.

Оценивая степень свободы и несвободы, я заметил, что сейчас у вас происходят кое-какие телодвижения. Я вижу своих друзей по «катакомбной культуре» (термин 1949 года). Перед нами стояли задачи: собрать все, что возможно, сохранить все, что возможно, создать все, что возможно. Но поскольку в те времена больше трех человек мы не собирались, разве что на распитие бутылки, то мы пели «Любовь и голод правят миром. Голода хватает, любовь надо создать». Мы разыгрывали из себя веселых пьяниц и бабников — единственное, что поощрялось как социальное времяпровождение.

Но вот прошло время, и я увидел в Нью-Йорке некоторых из тех, кого знал тогда. В свое время ведь «катакомбная культура» оплодотворила официальную, скажем, в лице Окуджавы или Высоцкого. Удивительное обстоятельство: мои друзья, которых я всю жизнь знал, оказались в центре того, что сейчас у вас происходит. Тот же Иван Фролов, тот же Юрий Карякин, тот же Замошкин — я могу перечислять без конца. Я встретился с ними и к радости своей увидел, что то, что они говорили тридцать лет тому назад только за моим столом, они сейчас говорят публично. Это очень приятно. Кроме того, многие молодые ребята, с которыми я общался и которые задавали вопросы, более раскованны и интеллектуальны, в отличие от нас в их возрасте. Но поскольку структура не изменилась, то мало что изменилось в понятии свободы — несвободы. Опишу эту структуру. Я вижу ее пирамидальной могилой, в которой в больших студиях помещены маршалы и генералы, в меньших — капитаны, в еще меньших — сержанты и т. д. Но каждый совершенно четко знает, что если он откажется от собственного «я», растопчет свою душу, то у него есть шанс подниматься вверх, вверх по пирамидальной могиле. И сейчас люди, которые ездят за рубеж, не разрушают эту могилу, просто организовался некий кооператив выездных, эти люди как бы на барщине. Барщина была во времена крепостного права. Оброковая система пока еще сохранена. Талантливые люди платят деньги барину и за это имеют свои блага. Так что структура не отменена. И поэтому не отменен поиск неуправляемого подтекста. И где-то, несмотря на то что мы говорим очень свободно, я уверен, что и сейчас есть люди, ищущие в моих речах не текст, а подтекст. Хотя мой подтекст в данном случае есть мой текст. А поскольку существует чиновник по неуправляемому подтексту, значит, существует и пирамида. Кто-то за кем-то следит, действует группа специалистов по специалистам, и, наверное, есть секретное министерство по неуправляемому подтексту. И мечта этого министерства, чтобы люди прекратили выращивать хлеб, ковать металл, а чтобы все следили друг за другом в надежде, что выловят этот мистический неуправляемый подтекст. Хотя я за перестройку и за гласность, я не вижу пока у вас структурных изменений. Поэтому в таком гротескном виде мне представляется нынешняя ситуация.

— Вы исследовали феномен бюрократии. В чем, как вам думается, самое существенное отличие советской бюрократии от американской?

— Специального исследования на эту тему у меня нет. Есть книжка с дурацким названием, которое придумало издательство «Посев»: «Говорит Неизвестный». От издательств по поводу своей фамилии я настрадался еще в школе: извлечение квадратного корня из неизвестного, уравнение с одним неизвестным и т. д. Поэтому я не люблю острить на эту тему. В этой книге действительно напечатаны некоторые эссе, статьи о бюрократии. В главе «Красненькие, зелененькие и пьяненькие» я анализирую советских аппаратчиков. Читая ее. можно и посмеяться. В статье «Будущее режима», написанной во времена Андропова, я прямо предсказываю изменения в Советском Союзе, отвечая на вопрос, что я не верю в детерминизм в истории, как Зиновьев, а верю в какие-то спиритуальные духовные силы человека, меняющие общество.

— Вы могли бы себе представить статую Свободы возле Ленинграда, где-нибудь в Кронштадте и как, по-вашему, может выглядеть статуя несвободы?

— По-моему, статуями несвободы у вас заставлена вся страна.

— Вы признаете или отрицаете Ницше?

— Да, я признаю Ницше, но не в том смысле, в каком признавал Гитлер. Дело в том, что ни Ницше, ни Вагнер не виноваты, что Гитлер любил их. Ницше нынче воспринимается как приложение к гитлеровской идеологии, но это совсем не так. Я признаю Ницше, очень его люблю, считаю его поэтическим философом, если из его творчества не делать политических выводов. Больше всего мне нравятся слова Ницше о том, что он любит людей, слова которых бегут впереди их дел. Я тоже верю в магию слова, верю, что произнесенное слово проецирует действие. В этом смысле я придерживаюсь платоновской идеи «сперва идеи, потом предметы». В этом смысле я понимаю Ницше.

— Каково ваше отношение к независимости нашей печати?

— Отвечу так. Бедность всегда благородна, потому что все можно списать на бедность. Допустим, человек плохо одет, он беден. Вы, по-моему, сейчас находитесь в очень опасном состоянии, примерно как в опасном состоянии находится бедняк, заимевший деньги. Как только он оденется, станет заметным все его внутреннее убожество; так и у вас. пока цензура заставляла молчать, каждый мог выглядеть умником. Помните, как у чеховского героя: человек сделал карьеру, трогая языком сломанный зуб. Все думают, что он глубокомыслен, а он делал карьеру. Вам сейчас разрешили открыть рот, и многое становится ясным.

— Вы не могли бы дать прогноз в отношении демократизации нашей государственной системы?

— Я не Кассандра, но попытаюсь дать прогноз долговременный. Вы знаете, почему пророки никогда не ошибаются? Потому что от них не требуют конкретных немедленных решений. Если пророк предскажет, что вы будете наказаны или где-то что-нибудь рухнет, ну тогда-то вы и в самом деле будете наказаны и в самом деле где-то что-то рухнет.

В таких архетипических терминах пророк никогда не ошибается, как и гадалка, которая обещает вам далекую дорогу или казенный дом. В таких терминах и я могу дать прогноз.

Демократизация общества неизбежна в силу технократизации и сужения мира и среды проживания. Поэтому даже если власть в Советском Союзе захватит человек с самыми жесткими антидемократическими лозунгами, а такое вполне возможно, то хочу спросить: что он будет делать со своей властью? Людей-то надо кормить.