— Не из трусости (какой я трус, если я посылал подальше всех академиков), но я пытаюсь уклоняться от высказываний о персональности художника. Одно дело — свое мнение высказывать ему лично, прямо в лицо. Общественное высказывание — это социальный факт, а это уже другое. Ведь история нас уже научила тому, что художники дураки. Поэты, в круг садясь, оплевывают друг друга. Я лично всегда уклонялся от этого, чем горжусь, я был только скульптором Эрнстом Неизвестным, но я ни разу не распределял даже кисточки в Союзе художников, хотя меня выбирали, назначали на различные должности. Я этого не делал, считал безнравственным. Потому что демократия — это хорошо, но демократия — это не есть цеховая демократия. Если бы была цеховая бюрократия, то провинциальные старушки Сальери не дали бы Моцарту погибнуть, а Микеланджело сотворить Сикстинскую капеллу. Если уж вы так категоричны, то скажу не оценочно, а о том, что мне лично близко в работах Шемякина Михаила. Его графические работы элегантны, в них есть принцип связи с традицией Добужин-ского, может быть, даже Бердслея. Мне нравится такая сложная ньюэстетическая традиция. Его же большие работы — претендующие, а может быть, и впрямь являющиеся фундаментальными — мне не очень нравятся. Может быть, в силу того обстоятельства, что я сам себя считаю монументалистом, а в этих галантных вещах мы с ним не мерились.

— То же самое об Илье Глазунове? Ваше к нему отношение?

— Насчет Глазунова мне трудно судить. Дело в том, что когда-то в юности мы с ним очень дружили, очень-очень, самые большие были друзья. Вы же знаете, что как художник я начинал с реставрации. Моя первая работа была посвящена восстановлению храма Христа Спасителя, за что конечно же я имел «на орехи» еще мальчишкой. Когда начиналось движение по восстановлению памятников старины, по следам отцов, я вместе с маршалом Коневым был включен в эту группу. В то время Илюша Глазунов, по-моему, был прелестным и очень способным художником. Но сколько утекло воды. С тех пор я столько о нем всякого наслышался, что мне страшно интересно посмотреть на его работы, на то, что он сделал. Я вещи привык оценивать, глядя на них, а не по слухам. Слухам я привык не верить, потому что о себе слышал такое, что поначалу и не понял, что речь идет обо мне:

— Существует ли в США ангажированное искусство?

— Да, существует, но совершенно в другой терминологии, чем здесь. В США нет обязательного ангажированного искусства. Есть искусство, которое всплывает на поверхность как явление моды — на определенный промежуток времени. Его можно назвать ангажированным, но это не исключает других видов и школ, которые находятся на плаву во втором и в третьем эшелоне с надеждой, что они всплывут опять.

— Вы сказали, что являетесь религиозным человеком. Что это для вас значит, для вашей души в первую очередь?

— Я не религиозный проповедник, я считаю религию делом интимным, поэтому не люблю об этом говорить. Я верю в то, что мы не видим, и считаю, что миром и даже отдельным человеком управляют больше чем социально-политические или материальные силы.

— Вы не обидитесь, если я спрошу вас вот о чем. В России между художником и нормальным человеком стоят КГБ, КПСС, Министерство культуры. В США же нормальный человек о вас не слыхал и плевать на вас хотел. Как строятся ваши невидимые, по вашему же термину, отношения с советским бульдозеристом и с американским плейбоем, которые, извините, плюют на ваше творчество?

— Совсем не обидный вы задали вопрос, но даже очень умный. Он просто дурацки сформулирован. Я вам должен сказать, что эти отношения никак не строятся. Я их и не выстраиваю. Я просто работаю. Я их не выстраивал и в Советском Союзе. Я работал и работал. Конечно, это может выглядеть вроде бы героически, но это совершенная правда. Люди, которые меня знают, знают, что я. здесь во всяком случае, не сделал ни одного телодвижения навстречу своей карьере. А в Америке я даже уклонялся от этого в силу какой-то странной интуиции, что социальная жизнь, которую мне сразу предложили, будет тянуть меня ввысь, хотя внешне это выглядело очень заманчиво. Я думаю, что, если человек сосредоточивается сам на себе, это хорошо, хотя, быть может, это пошло. У Киплинга есть стихотворение, обращенное к сыну:

Пусть сам с собой беседует…

Пусть сам с собой беседует…

Пусть сам с собой, с врагами и друзьями, Пусть всяк свой час считает за собой.

Свой час считать за собой — по-моему, это самая лучшая колея, вот так и делается карьера, а все остальное — шум. Кроме того, я считал, что у художника нет карьеры. Вспомните хотя бы Евтушенко: «Я делаю себе карьеру тем, что не делаю ее».

— Почему от нас на Запас), в Америку в командировку едут одни и те же люди? Неужели, кроме Евтушенко, скажем, Ильи Глазунова или Бондарчука, никто Америке не интересен?

— Что я могу сделать? В свое время я 67 раз подавал заявления, чтобы поехать на свои выставки, но меня не пускали. Я не мог ничего изменить. Вы думаете, что если я сейчас приехал из Америки, то я могу что-то изменить? Хотя, впрочем, я понял ваш намек, я буду встречаться с. Александром Николаевичем Яковлевым, даю слово, что я ему об этом скажу.

— Я заметил, что ваше мышление не системно, а образно. Скажите, каким вы себе больше нравитесь, тем. который жил здесь в «катакомбной» Москве; или тем. который живет в Нью-Йорке?

— Я вообще себе не нравлюсь. Почему я должен сам себе нравиться? Сам себе нравится только дурак. Другое дело, я стараюсь совершенствоваться, как художник может совершенствоваться в свободном обществе.

— Вы говорите, что защита «мы» от «я», «я» от «мы» — это законодательство. Как вы считаете, мы идем к правовому государству?

— Мне трудно судить. Я уверен, что первые шаги уже делаются. Я всегда считал, что эти шаги делаются в первую очередь в сознании людей, в их душах. В сознании таких людей, как, скажем, академик Сахаров, писатель Адамович, историк Афанасьев. И это, конечно, здорово. Но здорово не в смысле оценки политической, а здорово. Что можно так говорить. Я не разбираюсь в политике, я не социолог, я не знаю, что в действительности у вас происходит. Поэтому не берусь сегодня делать поспешных категорических и смешных выводов. Когда ко мне в московскую мастерскую приезжали в свое время иностранцы. даже такие, как Сартр, самонадеянные их оценки меня всегда возмущали. Но я не уклоняюсь от разбора того. что я знаю.

— Но вы сами сказали, что демократизация — это та самая сила, которую уже не остановишь, что она идет по всему миру, что обязательно будет здесь, даже если мы должны будем перешагнуть еще через одного тирана.