– Мир аномии – это что‐то новое или он возник давно?

– Скорее новое. В середине ХХ века Франция по преимуществу была страной сельского хозяйства и ручного труда. После 1945 года включился акселератор. Пожалуй, появление этого нового мира совпадает по времени со Славным тридцатилетием[88]. За его трансформацией наблюдали такие авторы, как недавно ушедший из жизни Жан-Луи Кюртис, которого я очень люблю. До Второй мировой войны – хотя еще Маркс заметил первые ростки формирования новой тенденции – Франция в основном оставалась сельской страной.

– Вы можете датировать начало этой покорности, этой фрустрации?

– Энтузиазм по поводу расцвета мира индустрии начал стихать после первого серьезного кризиса, если быть точным – в 1973 году. С тех пор прошло ни много ни мало сорок лет. Так что это старый феномен, хотя не такой уж и старый. Так что такой старик, как я, почти помнит, как это было до того. Почти – потому, что я не помню, какой была жизнь в мире без кризисов. Но, будь я чуть постарше, я бы помнил.

– Но разве аномия не связана с состоянием постоянного выгорания, характерного для существования в кризисном мире? Зачем размышлять, если в результате размышлений приходишь к выводу, что вещи, над которыми ты размышлял, устаревают на глазах?

– Не знаю, может, я консерватор, но я не верю, что человеческое существо – как и любое живое существо – создано для жизни в постоянно меняющемся мире. Поэтому отсутствие равновесия, проекта равновесия, нежизнеспособно само по себе. Идея постоянного изменения делает жизнь невозможной.

– Судя по всему, вы придерживаетесь мнения, согласно которому после сексуальной революции союз мужчины и женщины утратил жизнеспособность: слишком многое меняется, слишком нестабильно положение и одной и другой стороны. Это так?

– Скажем так: мы вынуждены признать, что дела идут неважно. Если я говорю, что отношения внутри пары не складываются потому, что оба изначально не верят в их прочность – а это часто бывает между мужчиной и женщиной, – то на этой основе можно написать интересную книгу; то же справедливо и для отношений между коллегами по работе, хотя книги на эту тему получаются скучными.

– Как по‐вашему, является ли менеджерский дискурс, прославляющий бесконечные преобразования и меняющийся мир, грехом против человеческого удела?

– Да, подобные вещи часто опираются на даосизм, впрочем, с полным основанием. Это грех не против человеческого удела, а против нашей цивилизации, нацеленной на создание постоянных сущностей, ценность которых как раз и состоит в их постоянстве.

– Вот почему среди сотрудников компаний такая мода на буддизм. Люди преуменьшают значимость перспективы чего‐то лишиться: закончилось, ну и ладно. Надо уметь меняться, овладеть тремя-четырьмя профессиями вместо одной…

– Да, но это довольно‐таки извращенное понимание буддизма. Думаю, что на самом деле для сотрудников компаний больше подходит даосизм. Надо быть гибким, не иметь жесткой идентичности, уметь приспосабливаться, быть полиморфным: предложат другую должность – соглашаться…

– Вы недавно вернулись из Азии. Ваши интерпретации работают и в этой части мира? Или Азия гораздо сильнее повернута к будущему?

– Я недолго был в Азии, но думаю, что ситуация повсюду примерно одинаковая.

– Но массовый национализм, проявления которого мы видим, например в Китае или в России, служит отражением менталитета, совершенно отличного от западной аномии. Отношения между индивидуумом и коллективом не предполагают личной независимости, равнодушия к общественной жизни, неучастия…

– Если честно, я мало что об этом знаю. В России почти ничего не производят. Они там все патриоты и очень любят своего президента, что немного странно. В принципе, человек перестает быть патриотом, когда его страна переходит рамки. Во Франции, чтобы люди перестали быть патриотами, понадобилась война. В Германии – две. В России пока была только одна война. Стоившая стране много крови. Возможно, нужна еще одна, чтобы они забыли о патриотизме.

– Владимир Путин собирает земли, пытается восстановить национальный дух и приписать себе эту заслугу…

– С нынешним политическим режимом это представляется возможным, но удержится ли политический режим, если будут горы трупов? Пока что он удерживается от слишком смертоносных операций.

– Во Франции свобода – не пустой звук. Во всяком случае, свобода слова – если судить по размаху демонстрации 11 января…

– Это была впечатляющая и искренняя демонстрация. Я скорее за свободу слова.