– Есть ли какие-то оценки ущерба от ядерных испытаний в Казахстане?

– Существует очень много разных расчетов, сделанных в советское время в рублях. По пораженным землям, по болевшим и умершим людям – ущерб был огромный. Но никто до самого последнего времени не раскрывал реальные цифры бюджета Министерства обороны СССР. А руководство Казахстана об этом почти ничего не знало. Полигон был такой, что туда первый секретарь обкома заехать не мог. Строительством руководил институт, основанный Лаврентием Павловичем Берией. Там находились филиалы всех самых секретных советских ядерных институтов – «Маяка» и так далее.

– Сколько там было испытаний за все время работы?

– У меня нет точных цифр, но это сотни взрывов. Наиболее активно испытания проводились в 1980-е годы, особенно в правление Андропова, когда он решил ответить на американские ракеты средней дальности. Тогда начали испытывать новые специальные боеголовки для наших РСД. Практически каждую неделю с десяти до одиннадцати часов жители Семипалатинска были готовы держать мебель или выходить во двор. Когда происходил взрыв, заметно качало. Но потом все пошло на спад.

– К ГКЧП лидеры советских республик относились по-разному – либо настороженно выжидая, не принимая чью-либо сторону, либо сразу выступая против заговорщиков. Назарбаев очень быстро оценил обстановку, уже 20 августа осудив ГКЧП и оказавшись одним из самых либеральных руководителей того времени. Чем это объяснялось?

– Для начала скажу, чем определялось мое отношение к ГКЧП. К тому моменту я уже лично знал Бориса Николаевича Ельцина, поучаствовав в его избирательной кампании (во время выборов народных депутатов СССР на Съезд в марте 1989 года. – А.Д.). Я тогда жил в Москве, и у меня в Теплом Стане, как у агитатора, было четыре дома – три 12-этажных и один 16-этажный. Я ходил от двери к двери, знал всех жителей, буквально достал их со своим Ельциным. Они мне говорили: «Ты не ходи, мы уже всё знаем». А до этого без всякой волокиты я попал к нему на прием, когда он руководил Госстроем СССР. Семипалатинский облисполком попросил меня добиться разрешения союзного правительства на строительство второго моста через Иртыш – нужно было получить лимит на проектирование. Ельцин удивился: «А что, лимит еще существует?» – «Как видите». «Странно, – говорит он, – это же архаично». Вызывает помощника: «Немедленно резолюцию подготовьте. Разрешить в срочном порядке!» А потом мы начали разговаривать. «Вы все делаете правильно, народ за вас», – говорю ему. «И что, в Казахстане тоже?» Потом я познакомился с его штабом. Я всегда уважал этого человека. И Нурсултан Абишевич тогда, в 1991-м, все правильно сделал – хоть и с опозданием, но сообразил, куда дует ветер.

– А кто был в тот момент его советником? Каким образом он принимал решения?

– В 1991 году вокруг Назарбаева уже появились реформаторски мыслящие люди, и он стал создавать параллельные ЦК структуры. Появились госсекретари по внутренней политике, по внешней политике, то есть Казахстан старался все строить по московским лекалам. Кроме того, он видел, что творится на площадях Караганды, Усть-Каменогорска, Павлодара, Семипалатинска. Назарбаев тогда вообще был очень гибкий, мобильный, реагировал на народные настроения остро. Его еще не спрятали в скорлупу, еще не накрыли целлофаном власти. Тем более наши шахтеры уже вполне серьезно били касками по асфальту. Это была огромная сила. По большому счету, эти ветры дули в его паруса. Назарбаева уже называли одним из руководителей будущего нового союзного правительства – он тогда был самым прогрессивным среди казахстанских лидеров, на него ставили многие, в том числе и я.

Компартия была распущена 7 сентября 1991 года, и в стране осталась социал-демократическая партия. Он очень легко расстался с КПСС, она у него в ногах путалась. Все его соратники по партии, бывшие первые секретари, уже были председателями областных советов. Постепенно он изменил этот институт и у нас, как и в России, появились главы регионов – мы их называли акимами.

– А Назарбаев объявил себя беспартийным?

– Да. Он сказал, что политики больше не будут участвовать в партиях. Что, впрочем, не помешало ему через определенное время создать новую партию и стать ее лидером.

– Сразу после роспуска Компартии уральское казачество решило отпраздновать 400-летие служения царю и Отечеству. А лидеры «Желтоксана» и «Азата» расценили это как ущемление достоинства казахского народа. Попытки столкновений были остановлены усилиями их же активистов и силовиков. Как в целом отнеслись к переменам казаческие и вообще русскоязычные организации в Казахстане?

– Под Алма-Атой, где были потомки семиреченских казаков, и в Семипалатинске в этом отношении было спокойно. Большевики местное казачество, по большому счету, выкосили. А в Уральске это был серьезный вызов. Большую роль сыграли областные руководители: в Караганде – Петр Петрович Нефедов, человек, которому Казахстан обязан стабильностью и четким управлением настроениями шахтеров; в Западном Казахстане, в Уральске, – [Кабибулла] Джакупов. Но, конечно, желание мобилизовать казачество было. Люди для этого находились всегда – и сейчас найдутся, если вдруг будет малейший повод. Шовинистические настроения могут появиться в любом поколении.

– ГКЧП сорвал намеченное на 20 августа 1991 года подписание нового Союзного договора, который был создан в ходе так называемого новоогаревского процесса, инициированного Горбачевым. После путча началась подготовка обновленного договора, в которой активно участвовал Назарбаев. Он всерьез верил, что Союз удастся спасти?

– Он верил. Он хотел. Потому что у него не было альтернативы: когда пришла независимость, он не представлял, как быть дальше. Я трудился с ним в это время, у нас были долгие разговоры, мы принимали очень трудные решения. Нежелание уходить из рублевой зоны, нежелание создавать свою валюту, нежелание учреждать свой национальный банк – это все шло оттого, что у нас не было плана Б. Балтийцы знали, что делать, а мы – нет. Поэтому он шел на новоогаревское соглашение вполне сознательно. Конечно, в новом Союзе предполагалась большая самостоятельность, чем в советское время. Но все-таки никто не думал, что это будет не общее советское будущее. Люди боялись перемен и неизвестности. Вспомните, как они голосовали на референдуме о сохранении Союза. И я думаю, что Назарбаев шел на Ново-Огарево правильно. Но нерешительность и нежелание Михаила Сергеевича взять в свои руки Политбюро привели к тому, что произошло.

– В то время вы координировали свои действия с соседями – например, с Узбекистаном? Или каждый спасался в одиночку?

– Координации не было абсолютно. И на Казахстане развал сказался больнее всего: у нас было больше предприятий, находящихся в кооперации с союзными партнерами, чем у соседей. Плюс была серьезная проблема с рублевыми переводами – у нас на счетах были миллиарды рублей, а зарплату выдать было нечем. Правительство Егора Гайдара выдавало нам рубли, а долг считало в долларах. Когда я оказался в правительстве, таких долгов у нас было уже около четырех миллиардов долларов. Но это отдельный разговор.

– Бывший тогда премьер-министром Грузии Тенгиз Сигуа рассказывал, что в Грузию и Армению, еще когда они были в СССР, приезжали эмиссары из США и уговаривали быстрее проводить реформы, обещая за это финансовую помощь. Казахстану такие предложения делались?

– У нас таких эмиссаров не было – мы сами вступили во все международные финансовые институты, понимая, что нужно выстраивать экономику. Для этого нужны были займы, ведь у нас не было ни золотовалютных резервов, ни собственной валюты. Мы брали в долг, потом рассчитывались и таким образом образовали финансовую базу своего государства.

– Вы же добывали золото.