(14 января 1899 г.)

И. П. П а в л о в: Вы заключаете из своих опытов, что гипертрофия сердца получается химического характера, и объясняете это тем, что одна почка не может вывести из организма все вещества, накопляющиеся в нем, ,е может выполнить двойную функцию. С этим нельзя согласиться. Экспериментатор может кормить животное так, что оно будет выделять 10 г мочевины; может довести кормление до того, что выделение мочевины дойдет до 100 г в сутки; в таком случае на каждую почку будет возложена десятерная работа. И почки справляются с этим легко, животное чувствует себя здоровым, тогда как, по вашему предположению, почка не может выполнить даже двоиную работу. Такое заключение несправедливо, и, по моему мнению, здесь нужно искать другую связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца.

М. П. М и х а й л о в: Такие усиления азотистого обмена в ваших случаях были, вероятно, временные.

И. П. П а в л о в: Напротив, непрерывно целыми месяцами и во всяком случае не короче ваших опытов.

М. П. М и х а й л о в: Все-таки причина, несомненно, лежит в перевязке мочеточника.

И. П. П а в л о в: Это - другое дело. Против фактов спорить нельзя, и я возражаю только против ваших объяснений.

М. П. М и х а й л о в: Для меня прежде всего возникал вопрос: какая связь между перевязкой мочеточника и получающейся при этом гипертрофией сердца механическая или химическая; последняя была для меня более понятна на основании микроскопической картины. Изменения в сердце наступали быстро, чего при механических гипертрофиях не бывает. При производстве опытов с усиленным кормлением для вас оставалось неизвестным, наступали ли изменения в почках, а в моих случаях они несомненно наступали в другой почке, так как почка эта значительно гипертрофировалась, иногда до двойной величины.

И. П. П а в л о в: Судя по общему состоянию, животное оставалось здоровым. В виде объяснения для ваших опытов можно было бы допустить, что при перевязке мочеточника продукты окисления менее быстро удаляются, и отсюда получается как бы загрязнение организма, но это обычный факт в обыденной жизни. Если бы организм не мог вынести таких задержаний, то немыслимо было бы здоровье вообще.

М. П. М и х а й л о в: В организме животных есть другие органы, способные до некоторой степени заменить деятельность почек; наглядным доказательством этого служит приведенный мною кролик, погибший при явлениях уремии на 9-й день после перевязки мочеточника, вследствие того, что печень была поражена кокцидиями.

И. П. П а в л о в: Это единственный случай.

М. П. М и х а й л о в: Зато можно привести довольно большое количество клинических наблюдений, говорящих в пользу моего взгляда.

М. М. В о л к о в: Для меня очень интересно в ваших опытах то, что при перевязке мочеточника вы постоянно получали изменения в другой почке, тогда как клинически при удалении одной почки обычно не наблюдается изменений в оставшейся.

И. П. П а в л о в: Я повторяю, что немыслимо, чтобы почки не справились с двойным количеством продуктов, когда они справляются с десятерным. И другие железы точно так же относятся к усилению своей работы; например, работу желудка мы сплошь и рядом усиливаем в 10 раз без особого вреда для желез.

H. В. Петров: В самом деле, если есть гипертрофия, значит орган не в состоянии справитьс работой.

И. П. П а в л о в: Возьмите мышцы. От постоянной продолжительной работы они могут гипертрофироваться, но в каждый отдельный момент они могут справиться с работой; значит работа их вполне достаточна.

B. Н. Сиротинин: После всего, что здесь говорилось, остается сказать немного. Я должен прибавить, - о таком важном вопросе нельзя выражаться с положительностью. Д-р Михайлов предполагает о химической связи, но такая связь требует подтверждения фактами или цифрами. При данном же положении трудно говорить определенно. Что касается возражений, то я не понимаю, почему почка должна взять на себя функцию другой почки?

И. П. П а в л о в: Это бывает на самом деле так.

B. Н. С и р о т и н и н: Конечно, бывает, как и в других органах, но я не знаю такого органа, который сразу взял бы на себя всю функцию другого. Это еще не доказано.

И. П. П а в л о в. Да ведь почки берут на себя функцию, в 10 раз большую нормальной.

B. Н. С и р о т и н и н: Не известно, остались ли почки в таких случаях нормальными.