И. П. П а в л о в: Животное было нормально, ело, пило, бегало.
И. П. П а в л о в: Химическая связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца, действительно, возможна, но я, будучи не согласен с предположением д-ра Михайлова, хочу обратить внимание на следующее. Если бы вместо перевязки мочеточника была совсем вырезана почка, объяснения д-ра Михайлова много выиграли бы, но почка при его опытах остается в организме, притом почка испорченная. Она может являться очагом ненормальных химических процессов в организме, и эти процессы могут влиять на различные ткани или химически, или рефлекторно. Такое объяснение более удовлетворяло бы меня.
Выступления в прениях по докладу П. Э. Качковского «О выживании собак после одновременного иссечения блуждающих нервов на шее»
(23 января 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Нами оперированы четыре собаки, скорее обладавшие некоторыми изъянами; они уже поработали в лаборатории и до того; у них задолго произведена эзофаготомия и гастростомия с целью добывания желудочного сока; одна из них старая, 11 или 12 лет, у другой, хотя и молодой, выведена наружу двенадцатиперстная кишка (о тяжелых последствиях каковой операции я здесь же говорил уже раньше). Мотивом к выбору таких собак служили, во-первых, недостаток времени у докладчика, не позволявший приготовить специально для его опытов эзофаготомированных и гастростомированных собак; во-вторых, то обстоятельство, что данные, полученные нами на таких животных, должны были явиться тем убедительнее. Стало быть, наши собаки скорее неудобны. Мы произвели у них одновременную перерезку обоих nn. vagi, чтобы исключить благоприятное, по мнению Герцена, влияние разновременной перерезки. Из четырех оперированных собак в настоящее время живы две, а две умерли. Одна из них умерла, несомненно, не от перерезки блуждающих нервов, а при картине болезни, которая никогда и никем не описана, после перерезки nn. vagi, и настолько характерна, что ее никак нельзя привести в связь с этой последней. Собака 12 дней после перерезки была совершенно здоровой, затем появилось маленькое повышение температуры, а на третий день после этого - сильное возбуждение: собака не находила себе места, огрызалась, стала вырывать фистульную трубку, бросаться на предметы; вместе с тем появилась атаксия в задних конечностях; мы не посадили ее в отдельную клетку, а оставили одну в комнате; на следующий день служитель нашел ее с совершенно парализованным задом, она перекусала ножки столов и стульев и хотела укусить также и служителя; через несколько минут она умерла. При вскрытии непосредственной причиной смерти признано задушение попавшими в дыхательное горло щепками и кусками дерева. Самое заболевание, очевидно, нервное и скорее всего напоминает бешенство, против которого говорил только долгий инкубационный период (почти год), так как в институте собака заразиться никак не могла. К сожалению, мы прививки не сделали и потому теперь не можем с положительностью установить характер заболевания; оно, однако, во всяком случае не стоит в связи с перерезкой nn. vagi. Другая собака погибла через два с половиною месяца после произведенной ваготомии от причины, вполне предотвратимой. Пока докладчик сам наблюдал за ней, все дело шло хорошо (собака подвергалась энергичному питанию: она получала молоко, кашу и, по особым соображениям, 5 сырых яиц); когда докладчику пришлось на время уехать, у собаки появился понос, на который мы не обратили должного внимания; когда же служитель доложил мне, что температура у нее поднялась до 41Р, 10 то я дал ей 10 гран каломеля; через 10 часов наступила смерть. Смерть эта, однако, вовсе не неизбежная, и потому я считаю, что наша серия опытов вполне доказательна: причина выживания ваготомированных собак вполне в наших руках и за исход операции мы можем вполне ручаться.
Что касается легких, то нам при самом тщательном исследовании собак при жизни не удалось констатировать ничего подозрительного; не было и клинических явлений поражения легких. У умерших собак легкие при вскрытии также найдены совершенно нормальными. Первую собаку вскрывал Н. В. Усков, вторую - я сам; я разрезал легкие кусков на 200, и ни один из них не потонул в воде. У наших собак, стало быть, гиперемия легких (наблюдающаяся, по Герцену, после ваготомии) должна была развиться в полной силе, и тем не менее никакого заболевания их не наступило. Следовательно, легкие поражаются только вследствие инфицирования со стороны попавших в них посторонних тел, а не вследствие какого-то предрасположения их к заболеванию.
Наконец относительно приложения данных наших опытов к хирургии я не совсем согласен с докладчиком, который не рекомендует применения ваготомии у человека. Конечно, прибегать к такой операции без достаточных оснований никто не будет; я же беру крайние случаи, когда другого исхода нет. Возьмем, например, случай, когда хирург нечаянно перерезал оба nn. vagi. При прежних понятиях об этом повреждении смертельный исход был неизбежен; теперь же было бы ненаучно так смотреть на дело. Теперь старания хирурга сохранить жизнь больного увенчаются успехом, как это явственно доказывают наши собаки. Или взять случай, где злокачественная опухоль охватила блуждающие нервы: здесь частичная экстирпация их неизбежна, и вопрос о ней может возникнуть, раз такой ценой можно спасти жизнь больного. Докладчик говорит о случаях смерти после вырезания гортани, при явлениях учащения пульса, и думает, что в этих случаях была бессознательная травма nn. vagi. Это только предположение, требующее доказательства.
Конечно, применить всецело данные, добытые на собаках, к человеку нельзя. Факт, однако, тот, что даже старые собаки (как наша первая, уже лишенная зубов) выживают после двухсторонней ваготомии; правда, молодые собаки переносят эту операцию чрезвычайно легко, старым же нужен целый месяц, чтобы состояние их вернулось к норме; затем, однако, состояние их в продолжение целых месяце подвергалось никаким изменениям.
Л. В. П о п о в: В каком состоянии найдено сердце у вскрытых собак, не было ли изменений в самой сердечной мышце? Не было ли также изменений в других внутренних органах - в почках, в печени?
И. П. П а в л о в: Никаких изменений не найдено Н. В. Усковым; однако исследовано сердце собаки через 6 7 месяцев после ваготомии: он не нашел в нем никаких дегенеративных процессов, скорее гипертрофию, которой он заключил из того факта, что поперечная исчерченность мышечных волокон была выражена резче обыкновенного.
Выступления в прениях по докладу И. К. Соборова «Отношение здорового участка желудка при заболевании всего остального»
(29 апреля 1899 г.)
Л. В. П о п о в. Из обыденной жизни известно. что человек может есть холодное, например мороженое, без каких-нибудь дурных последствий со стороны желудка. Почему вы думаете, что холодом вызвано заболевание слизистой оболочки желудка?
И. П. П а в л о в: Потому что им вызывалось отклонение от нормы в отдельной деятельности желудка, продолжавшееся недели две.
Л. В. П о п о в: Если такие отклонения действительно продолжительны, то можно признать заболеваяие желудка. В ваших случаях какой был срок явлений?
И. К. Соборов: Самый долгий эффект в этом отношении длился месяц после однократной дачи молока, и отделение пришло к норме, когда начали лечить, т. переменили пищу и стали давать соду. Так было не во всех случаях. В некоторых эффект длился 7-8 дней и даже менее. Так, в одном опыте гипосекреция была на второй день, а потом через стадии гиперсекреции отделение перешло к норме.
И. П. П а в ло в: В этих случаях нужно брать оба периода до восстановления нормального отделения, а тогда и последние случаи докладчика выйдут более или менее длительны. Что же касается возражения профессора Попова о правильной деятельности желудка при приеме холодной пищи людьми, то я должен заметить, что отклонений от нормы не бывает только у разумно принимающих такую пищу. Примите во внимание заболевание детей и крестьян в страдную пору, и вы заметите близкое отношение между питьем холодной воды и появлением гастритов.
Л. В. Попов: Может быть, и наблюдаемые вами изменения в секреции есть результат индивидуальности животного.