М. В. Я н о в с к и й: Не наблюдается ли у этих собак метеоризма?
И. П. П а в л о в: Нет.
М. В. Я н о в с к и й: Дело в том, что у человека сплошь и рядом желудочно-кишечные заболевания (в виде диспепсических явлений со стороны желудка и явлений резко выраженного метеоризма со стороны кишечникомбинируются с заболеваниями сердечными. У такого рода больных еда очень часто вызывает приступы стенокардии. Здесь связь между кишечником и блуждающим нервом сходная со связью у ваготомированных собак. Несоответствие же явлений у человека с теми, которые наблюдаются у ваготомированных собак, заключается в том, что они у человека наступают тем скорее, чем пища жиже.
Л. В. П о п о в: Может быть, здесь большую роль играет количество пищи, чем ее консистенция?
M. B. Я н о в с к и й: Подобного рода предположение было бы допустимо, если бы явления со стороны сердца наступали непосредственно после приема пищи, т. е. тогда, когда эта последняя оказывает наиболее резкое механическое воздеиствие. Но между тем максимум этих явлений наступает именно в самый разгар пищеварения, часа через два после принятия пищи.
И. П. П а в л о в: Можно подобное влияние пищи на сердце объяснить огромным в разгар пищеварения расширением сосудов желудка, распространяющимся далее и по всему кишечному тракту.
M. B. Я н о в с к и й: Не представлялось ли различия в приспособлении ваготомированных собак к различным родам пищи?
И. П. П а в л о в: Несомненно. Собаки всего быстрее справлялись с мясом; хлеб же не переваривался очень долго, что объясняется тем обстоятельством, что для переваривания хлеба нужен очень сильный желудочный сок, между тем как после перерезки блуждающего нерва выделяется сок слабый.
M М. В. Я н о в с к и й: В этом отношении аналогию с человеком найти невозможно. Зависит это, по моему мнению, от того, что собака - животное плотоядное, человек же больше питается растительными продуктами.
И. П. Па в л о в: Мясная пища несомненно является большим раздражителем, и потому в тех случаях, где имеют в виду дать покой сердцу, следует предпочесть хлеб. У наших же собак сердце работало хорошо, и все дело заключалось в недостаточности выделения желудочного сока.
М. В. Яновский: Можно, однадположить, что в случаях комбинированных заболеваний сердца и желудка у человека имеется недостаточность n. vague.
И. П. П а в л о в: У моих собак связь между сердцем и желудком не функциональная, а анатомическая.
М. В. Я н о в с к и й: В упомянутых же мною случаях заболеваний у человека, по всей вероятности, имеется недостаточность всего блуждающего нерва.
И. П. П а в л о в: Для этого необходимо, чтобы блуждающий нерв страдал весь, а не в отдельной его части.
A. A. Троянов: Ваши опыты представляют чрезвычайный интерес, в особенности для хирургов. Нам часто приходится иметь дело с перерезкой блуждающего нерва, случайной или умышленной, когда злокачественная опухоль настолько обрастает его, что пощадить его невозможно. Мне также пришлось перерезать его с правой стороны, но я не нашел после перерезки никаких изменений со стороны сердца или легких и заключил из этого, что не особенно важно заботиться о сохранении блуждающего нерва. Какие вы нашли изменения в легких после перерезки?
И. П. П а в л о в: У нас именно не было никаких изменений. Обыкновенно после перерезки обоих блуждающих нервов у собак развивается заречная пнеймония. Происхождение заболевания легкого авторы объясняют разно: Траубе всю суть видит в неисправности гортани, благодаря которой посторонние тела попадают в легкие, Шифф же и Герцен утверждают, что у подобных собак вовсе не развивается заречная пневмония, а особенно предрасположение к заболеваниям легких вследствие их гиперемии. Я стою на стороне Траубе и никакого предрасположения не признаю.
A. A. Троянов: Изменения со стороны желудка, о которых вы говорите, не так важны для организма. Существенны же изменения в легких. Может быть, перерезка блуждающих нервов вызывает расстройство в деятельности мерцательного эпителия, который уже не может удалять посторонних частиц. Ведь ваши собаки, как вы говорите, находились в оранжерейной обстановке, где можно было предохранить их от влияния внешних неблагоприятных условий, а поставить человека с перерезанными блуждающими нервами в такие условия невозможно.
И. П. П а в л о в: Вообще понятия об изменениях в легких условны, и в этом отношении между различными исследователями существуют существенные разногласия. Если допустить, что перерезка блуждающих нервов вызывает гиперемию легких, то эта гиперемия должна была бы проявиться какими-либо положительными признаками, хотя бы, например, отеком их, который при выслушивании животного должен был бы дать известные звуковые явления. Между тем все наши попытки уловить эти звуковые явления на живом животном остались безуспешными. Что касается человека, то у него ведь перерезка блуждающих нервов может быть временной, в дальнейшем можно вновь сшить концы нерва; следовательно, ухаживать за подобного рода больным придется только, пока целость блуждающего нерва будет нарушена.
A. А. Т р о я н о в: Будем ждать решения этого вопроса от дальнейших ваших исследований. Замечу, однако, что в доказательство вашей точки зрения нужно привести еще много убедительных данных.
М. М. В о л к о в: Может быть, ваготомированные собаки представят особенно удобный объект для экспериментального воспроизведения легочных заболеваний.