И. П. П а в л о в: По заявлению самих работающих, вопрос об измерении кровяного давления представляется очень сложным и трудным, тем более, что приходится работать при существовании какого-то неизвестного условия, о котором говорил профессор Яновский. Получается то, что вы говорите об одном неизвестном, не зная и не имея представления о другом. Это и ставит вас в безвыходное положение. Надо сказать, что и в физиологии динамика и статика кровообращения представляются далеко не в разработанном виде, далеко не законченными. Тем более это относится к клинике, и единственный выход из такого безвыходного положения - это как можно чаще проверять полученные данные экспериментально. Только при такой постоянной экспериментальной проверке эти наблюдения могут иметь вес. Вот почему вы не правы, удовлетворившись данными из американской литературы о соответствии клинических наблюдений с экспериментом. В этой путанице понятий вы должны разбираться сами. Вы не должны отделываться от затруднений. Если вы хотите выяснить предмет, вы сами должны строго относиться ко всяким возражениям и фактически разбирать их. Единственный же путь в этом отношении, как я уже говорил, есть постоянный переход к эксперименту, постоянная проверка на животных.

М. В. Я н о в с к ий: Я должен вполне согласиться с вами. Мы так и ведем изучение, но мы сначала хотим уяснить явления на механической схеме, а затем обязательно перейдем на эксперимент.

И. П. Па в л о в: Тогда будет другое дело.

Г. Ю. Я в е й н: Мне кажется, что вы также делаете некоторую ошибку, переоценивая данные эксперимента. Клинические исследования имеют громадное значение. Они даже указывают пути физиологическому исследованию.

И. П. П а в л о в: Я с вами согласен в ваших словах о значении клинических исследований, но когда клинический метод дает факт абсурдный, то ему поверить нельзя.

Г. Ю. Я в е й н: Это совсем не абсурд.

И. П. П а в л о в: Я не могу представить, чтобы при всех признаках улучшения работы сердца (при восстановлении компенсации) кровяное давление падало. Этот факт и представляется в моих глазах абсурдным.

Г. Ю. Я в е й н: А в клинике это наблюдается. Больные с высоким кровяным давлением дают восстановление компенсации при понижении кровяного давления, которое является фактом желательным.

Г. Ф. Л а н г: Понижение кровяного давления после исчезновения расстройства компенсации при обильном диурезе зависит, быть может, отчасти от уменьшения всей массы крови, циркулирующей в сосудистой системе. Эта масса при расстройстве компенсации увеличена вследствие недостаточной деятельности почек. Количество же крови (рядом с работой сердца и сопротивлениями в сосуде) - один из главных факторов кровяного давления.

Д. А. К а м е н с к и й: В физиологии также есть примеры, когда при понижении кровяного давления увеличивается мочеотделение. Я укажу на мочегонное действие кофеина совместно с сосудорасширителями.

И. П. П а в л о в: Это совершенно другой вопрос, касающиися периферической сосудистой системы. Ясное дело, что при расширении сосудов и других одинаковых условиях в почке мочеотделение пойдет лучше. Но ведь этими способами меряется кровяное давление в большом сосуде и судится о работе сердца.

М. В. Я н о в с к и й: Нет. Мы измеряем кровяное давление в сосуде как результат, складывающийся не только из работы сердца, но и из других разнообразных условий.

И. П. Па в л о в: Вы делаете попытки изучить работу сердца, а теперь переходите к периферической системе.

М. В. Я н о в с к и й: Мы изучаем кровяное давление в его зависимости как от центральных, так от периферических причин, как представляется на схеме. Закройте периферический кран кровяное давление повысится. Это будет статическое давление. Откройте периферический кран - и кровяное давление на схеме изобразится в виде косой линии, понижающейся к периферии.

И. П. Па в лов: И это не совсем так. Физиологическими исследованиями установлено, что кровяное давление во всех артери риях почти одинаково и уменьшение давления происходит в капиллярной сети. И у вас повышения кровяного давления при зажатии не произойдет, ибо всегда и везде сейчас же выступит коллатеральное кровообращение.

M. В. Я н о в с к и й: Кровяное давление в периферических артериях должно быть меньше, чем аорте.

И. П. П а в л о в: Точными опытами установлено, что оно почти одинаково.

И в а н о в: Я производил опыты кровяным давлением в art. caudalis и нашел, что разница в давлении гораздо больше, чем показано в учебниках.

И. П. Павлов: Очень жаль, что вы мне этих опытов не показали. Несомненно, что эта разница зависела от методики. Определение кровяного давления в мелких артериях ведь очень трудно, и легко впасть в ошибку.

Д. А. К а м е н с к и й: Доктор Моисеев производил опыты с кровяным давлением в очень мелких артериях (почти кожных) и убедился, что давление в них лишь очень мало отличается от нормального.