Выступление в прениях по докладу И. А. Эдельмана «Движения желудка и переход содержимого из желудка в кишку»

[126]

(9 марта 1906 г.)

И. П. П а в л о в: Из настоящего доклада ясно, насколько сложен предмет, которым мы занимаемся. При каждом вопросе дает он новые и новые загадки, новые разрешения. Он много сложнее, чем мы привыкли думать. между тем в этой именно привычке я и вижу причину отсутствия интереса, сказывающегося малочисленностью собраний. Докладчик намечает целый ряд фактов, объяснений которых мы не знаем. С одной стороны, мы видим возбуждения движений желудка, а с другой, задержку их при действии с двенадцатиперстной кишки. Далее мы видим и пока не понимаем движения желудка в голодном состоянии и т. д. Мы не понимаем действия щелочи на отделения желудочного сока. Мы не знаем также и того, на что обратил сейчас внимание Л. В. Попов: как сочетаются явления со стороны желудка с другими.

Выступления в прениях по докладам Е. Е. Воскобойниковой-гранстрем «Теплота 50° как новый искусственный условный раздражитель слюнных желез", H. А. Кашерининовой «О механическом раздражении как раздражителе слюнных желез», П. Н. Васильева «влияние постоянного раздражителя на озовав- шийся условный рефлекс", А. В. Палладина «образо- вание искусственных условных рефлексов от суммы раздражений» и П. П. Пименова «образование условного рефлекса при условии отстояния кпереди или кзади искусственного раздражителя от безусловного, а не одновременного их сочетания"

[127]

(11 мая 1906 г.)

H. П. К р а в к о в: Признавая правильность данных и верность пути, по которому идет анализ, я хотел бы только отметить, что данные эти ведь еще не касаются самого психического процесса. Может быть, самый процесс гораздо сложнее, чем вы его изображаете. Может быть, здесь, благодаря дрессировке, переплетаются сложные ассоциации и путем этих ассоциаций выработан тот результат, который уловляете вы. Ваше выучивание рефлекса что дает для анализа психического процесса слюноотделения? Он проходит мимо.

И. П. П а в ло в: При обсуждении данного вопроса можно говорить, стоя на разных точках зрения, т. е. на точке зрения метода психического и объективного - физиологического. Весь разговор заключается в том, можно ли анализ так называемых психических явлений вести объективным научным путем. Мы утверждаем, что можно. Психический же метод не есть строго натуралистическое исследование. Вы правы, вопрос этот, конечно, сложный, но при первых же работах мы убедились, что вместе с сложностью он отличается и стройностью. Мы поражались удивительной способностью явлений повторяться. Эта способность и делает возможным дальнейшее изучение, которое уже и дает нам результаты, вполне объяснимые с физиологической точки зрения. С психологической же точки зрения их не понять. Попробуйте понять, например, случай из доклада Палладина. После 10-секундного щекотания собаке вливали кислоту и получали безусловный рефлекс, на который образовался условный из чесания. С психологической точки зрения это будет так: собака заметила, что после щекотания вливают кислоту, и, чтобы приготовиться к этому вливанию, она стала выделять слюну при каждом щекотании. Но мы изменили форму опыта. Вместо 10 секунд мы стали чесать через 1 минуту и затем уже стали вливать кислоту. И что же? Первый же раз слюны было только 1.0 куб. см, а затем все меньше и меньше. С психологической точки это уже непонятно, а с физиологической - да, ибо это есть рефлекс только на известное определенное раздражение. Повторяю, что предмет сложен, но строен. Субъективный метод ничего не дает нам при разрешении его, а физиология постепенно им овладевает.

Н. П. К р а в к о в: Повторяю, что я не могу отрицать ваших фактов и значения ваших выводов. Я стараюсь рассеять недоразумения, какие у меня появились. Вы в самом начале доклада заявили, что субъективный метод неприменим к изучению этих явлений, и тут же вводите понятие целесообразности. Но ведь понятие-то о целесообразности само по себе очень субъективно. Конечно, явления психические до некоторой стадии должны изучаться физиологическим путем, но дальше что? Ведь все наши представления-то субъективны. Даже те самые конечные воззрения, тот идеал, к которому стремится материализм, понятия о материи и движении, об атомах, - все эти понятия субъективные, психологические. Поэтому я и думаю, что анализ психических явлений должен итти психологическим методом.

И. П. П а в л о в: Со словом «целесообразность» выходят постоянно недоразумения. О целесообразности явления я высказывался не один раз. Понятие о целесообразности есть вполне натуралистическое и отнюдь не психологическое, хотя само слово «целесообразность» и наводит как будто на мысль о психологии. В понятие о целесообразности входит представление об уравновешивании данного сложного комплекса вещества, например организма, с окружающей природой. Представьте себе сложное органическое вещество, состоящее из целого ряда цепей элементов. Оно до тех пор и существует как целое, пока связь этих элементов не нарушена. Это и можно назвать явлением целесообразности.

Теперь, что касается вашего утверждения, что все наши основные понятия - психологические, например понятия о материи, о силе, то нужно вспомнить, что наука все время находится в переходной стадии, причем все время постепенно из мышления человека изгоняются субъективные взгляды. Вспомните, раньше все наши представления были полны субъективизма. Натуралистическая наука изгоняет шаг за шагом эти взгляды. Мы также это делаем, и обратите внимание, что на своем пути мы не встречаем препятствий, нарушающих ход нашей мысли. Значит, путь наш правый и нас ждет победа.

H. П. К р а в к о в: Я хотел сказать лишь и теперь повторяю, что ваши опыты, мне кажется, не затрагивают самого психического процесса. То, что вы получаете, - это результат процесса, результат ряда ассоциации, самого же процесса вы не исследуете.

И. П. П а в л о в: Конечно, вопрос этот сложный. Мы только в начале исследования. С ним мы до мелочей изучим всякие реакции организма на явления внешнего мира. Что же вам еще надо? Если же вам угодно заниматься, так сказать, поэзией вопроса, то это уж ваше дело.

Енько: Я как человек, ушедший от медицины в область педагогики, должен сказать, что и в ней мы можем видеть массу примеров, позволяющих стать на вашу точку зрения и объяснять явления физиологическим объективным путем. Сюда, например, относятся все данные из области дисциплины учеников. Вот почему я думаю, что данные ваши в педагогике имеют подтверждение.

Г. Ю. Я вей н: Мне кажется, что и в клинике можно отметить многократное повторение сложных рефлексов. Сюда относятся, например, влияния охлаждения конечностей у некоторых лиц на перистальтику кишок, влияние звуковых явлений на сердце. Сюда же относятся и те меры внушения, к которым мы прибегаем для лечения таких больных. Мы повторно говорим им, что сердце у них здорово, путем такого внушения как бы угнетаем существующий рефлекс. Так что и в клинике есть, повидимому, явления, отвечающие вашим условным или сложнонервным рефлексам.

И. Р. Тарханов: Я первый раз присутствую при освещении этого нового, поднятого Иваном Петровичем вопроса и, конечно, очень заинтересован всем только что слышанным. Прежде всего я должен сказать, что в описываемых опытах я вижу создание, открытие новых рефлексов. И в этом обстоятельстве огромная заслуга и огромное значение опытов. Второе, что меня занимает при обсуждении данных опытов, - это то же самое, что интересует и Н. П. Кравкова, - отношение данных явлений к психическому процессу. И в этом отношении, я думаю, выгоднее всего поставить вопрос: как смотреть на эти новые рефлексы, есть ли это рефлексы мозговой коры или рефлексы больших узлов? Если эти рефлексы идут через основание мозга, то легко понять, что они не касаются психического элемента у животных. Если же это есть рефлексы коры, то я не вижу никакой возможности обойти психические моменты. В мозговой коре рефлексы эти встречают сенсорные площади, на которых воспринимаются осмысленные ощущение. Для решения этого вопроса я вижу один путь - постановку опытов с животными, лишенными серой коры. Вот эти опыты должны быть на очереди у Ивана Петровича.

Коснувшись разбираемого нами вопроса, говоря о только что описанных опытах, я не могу не сказать еще несколько слов общего характера. По ассоциации идей, слушая все эти доклады, я припоминаю два имени: одно русское, другое иностранное И. М. Сеченов и Бунге. И. М. Сеченов первый применил к головной жизни физиологическую мерку, заговорив о рефлексах головного мозга в своей всем известной блестящей книге, но Сеченов вводил в эти рефлексы нечто среднее - психический элемент.

Бунге я упоминаю потому, что он стоит на точке зрения, совершенно противоположной проповедуемой здесь. Бунге - неовиталист. Неовиталистическое же воззрение учит, что объективным путем могут изучаться лишь так называемые пассивные явления - явления как результат центральных влияний, например функция мышц, разных органов, рефракции глаза. Все же так называемые активные явления должны разрешаться исключительно субъективным путем, т. e. путем самонаблюдения.