Я очень рад, что существуют эти две противоположные точки зрения и имеют таких защитников, как И. П. 1авлов и Бунге, рад потому, что это существование в одно и то же время есть залог борьбы научных взглядов, а следовательно и залог дальнейшего прогресса, ибо борьба взглядов есть лучшее основание прогресса.
В заключение и мимоходом я хотел бы только заметить, как могут меняться взгляды. Ведь этот же И. П. Павлов все время говорил о «психическом» соке у собак. И теперь И. П. Павлов отрицает психику у собак, как она понималась до сих пор.
И. П. П а в л о в: Я глубоко согласен с И. Р. Тархановым в его последнем положении, именно, что научный прогресс прочнее обеспечивается столкновением мнений. Но в других отношениях я немного разойдусь с ним. Наш план заключается в том, чтобы получить возможно больше таких опытов. Сделав это, владея целыми системами, мы, конечно, перейдем впоследствии к мозгу и займемся вырезыванием отдельных областей коры. Теперь же вся наша сила, все внимание должны быть обращены на этот переход к объективному исследованию.
В вопросе, куда отнести эти рефлексы, т. е. к мозговой коре или к большим подкорковым узлам, то и в этом отношении будут произведены исследования, хотя в нашем распоряжении есть сейчас уже опыт, который с несомненностью указывает, что рефлекс идет не через подкорковые части, а именно через полушария. Известно, что рефлекторное сужение зрачка при действии света происходит через подкорковые узлы. Этим мы и воспользовались для испытания. Особо приспособленными лампочками мы освещали глаз и вместе с тем производили звон. Одним звоном, сколько бы мы раз ни проделывали опыт перед этим, зрачка никогда не удавалось сузить. Так как звоном сужения зрачка получать нельзя, значит условного рефлекса получить нельзя. Это обстоятельство и дает нам право разделить эти два вида рефлексов и сказать, что так называемые условные рефлексы принадлежат не подкорковым узлам.
Теперь о Сеченове. Именно на эту тему хотел я сказать свою речь на заседании, посвященном памяти Ивана Михайловича. К чести русского ума нужно сказать, что Сеченов первый начал научное изучение психических явлений, и если сам Сеченов не был гением, а только большим талантом, то в этой попытке я вижу положительно гениальный взмах мысли Сеченова. В то время Сеченов только что сделал крупное исследование о задерживающих центрах головного мозга. Благодаря этому он был чрезвычайно возбужден. Вот именно этим возбуждением я и объясняю возникновение гениальной мысли. Но, выпустив ее, он не мог ее вынашивать, он начал допускать психический элемент, из физиолога он начал делаться философом. Вот почему исходную точку наших исследований я отношу к концу 1863 г., к появлению известных очерков Сеченова «Рефлексы головного мозга».
Бунге - неовиталист. Он защищает свои воззрения. Я не могу не высказать своего взгляда на это учение. Бунге отрицает значение объективного метода и говорит, что все спасение в методе субъективном. Откуда у него эта надежда?
Субъективный метод исследования всех явлений имеет давность первого человека, и что принес он нам? Ничего. Все, что выдумали с его помощью, приходится ломать и строить новое.
Я могу понять иногда возвращение к этому методу как временную реакцию неудовлетворенного ума, не я никаким образом не могу согласиться, что он решил нам существующие проблемы.
Это я отрицаю.
Выступление в прениях по докладу Г. В. Миштофта «Опыты торможения искусственного условного рефлекса (звукового) различными раздражителями»
(30 ноября 1906 г.)
И. П. Павлов: Я хотел бы еще раз осветить, как надо относиться и как понимать получаемые нами факты. Ясно, что изучаемые явления в сумме своей представляют совершенно новый предмет. Раньше так называихические явления изучались внутри организма, теперь изучение выведено наружу. Пока набираются факты, нет никаких обобщений, нельзя приводить никаких теории, и поэтому самый предмет может представиться как бы хаотическим. Это так и должно быть. Пусть набираются факты, обобщения же придут потом. Но и в настоящее время, хотя и рано, но полезно сделать некоторые сопоставления этих данных результатами субъективного метода исследования. Когда-нибудь эти два метода встретятся, хотя у физиологов и нет никакой нужды обращаться к психологическому исследованию. Итак, занимаясьпоставлениями, мы видим следующее. Звук метронома, как вы видели, являясь сигналом кислоты, служит возбудителем условного рефлекса. Когда к этому раздражителю прибавить влияние другого раздражителя (и уже кислоты не вливать), то конце концов получится такое положение, что метроном попрежнему будет гнать слюну, а метроном с другим раздражителем не дает отделения слюны. Переводя на психологический язык, приходится сказать, что собака заметила разницу. (При метрономе вливалась кислота, а при метрономе и другом раздражителе не вливалась). На физиологическом же языке это будет называться торможением рефлекса. Мы знаем, что раздражитель, прибавленный к условному раздражителю, угнетает эффект этого условного раздражителя. Для данных случаев оказалось, что не все раздражители могут совершенно тормозить. Так, например, холод не смог. Далее, все остальные раздражители угнетают в известном порядке: чесание тормозит быстрее всего, затем идет нагревание, затем свет, а холод, как мы видели, совсем не мог оказать тормозящего действия. Таким образом факт этот с физиологической точки зрения является совершенно понятным, и психологические объяснения его ничего не говорят. Далее, мы отметили, что, когда после комбинации метронома с другим раздражителем пустить опять один метроном, то слюна потечет плохо, хотя, как вы видели, при одном метрономе она должна была итти сильно. С нашей точки зрения это опять-таки понятно, так как это только протяжение тормозящего действия.
В этом последнем обстоятельстве есть еще одна интересная черта. Вы видели, что присоединение другого раздражителя дает возможность отличить, но комбинацию раздражителей от следующего чистого раздражителя животное отличить не может. Если бы такой же опыт поставить у человека, он бы отличил, и объяснить эту разницу нужно тем, что мозг человека направлен главным образом на всевозможные комбинации, у животных же замечается особенная чуткость к различным отдельным раздражителям. Человек не имеет такогобоняния, как собака, такого зрения, как орел, но животные не могут в такой степени отличать комбинацию раздражителей.
В заключение я должен сказать, что для дальнейших работ предстоит новая и новая постановка опытов. Я высказываю пожелание, чтобы работа эта попала в другие руки и направлялась другими умами. Это необходимо, и я с удовольствием получаю сведения, что за границей уже интересуются таким направлением дела.
Выступление в прениях по докладу К. Н. Крышковского "Новые данные по физиологии пепсиновых желез собаки»
(11 января 1907 г.)
И. П. П а в л о в: Я бы хотел обратить ваше внимание на один пункт в докладе, который и сам по себе представляет большой интерес. Вы знаете, что при мнимом кормлении, т. е. когда принятая пища вываливается, не доходя до желудка, последний отделяет желудочный сок. Теперь оказывается, что если при таком мнимом кормлении пища все-таки дойдет до желудка и вывалится уже из желудочной фистулы, то, вопреки ожиданиям, количество выделенного желудочного сока будет больше. Чем это объяснить? Ведь непосредственного раздражения пищей слизистой оболочки не существует.
Сколько бы мы ни раздражали эту оболочку механически, отделения желудочного сока не будет. Следовательно, этому факту приходится искать других объяснений. Приходится допустить, что со слизистой желудка, как и изо рта, идут какие-то нервные влияния. Эти нервные влияния нельзя сводить на простой рефлекс, приходится думать о более сложных комбинациях, которые в обществе называются психическими. Нужно думать, что со слизистой оболочки желудка идут положительные ощущения к центральной нервной системе; переводя на язык психологии, можно сказать, что чувствуем пищу желудком. Факт таких ощущений, насколько мне известно, клиникой подчеркнут, ибо передаются случаи, где присутствие пищи в желудке вызывает ощущения отвращения. В настоящее время факт этот приводится в связь с физиологией.