Выступления в прениях по докладу А. А. Троянова «К казуистике острой язвенной перфорации желчного пузыря. Cholecystectomia по Лангенбухе»
(9 января 1897 г.)
И. П. П а в л о в: В физиологии относительно истечения желчи говорится неопределенно. С другой стороны, говорится, что желчь течет постоянно, но встречаются указания, что поступление желчи в пищеварительный канал прерывисто, так что на прямой вопрос, как выделяется желчь в пищеварительный канал, - ответить трудно. В моей лаборатории доктор Брюно занимается этим вопросом, причем обычная методика изменена в том смысле, что собирается желчь не из дыры желчного пузыря, а на конце ductus choledochus, т. е. имеется фистула ductus choledochus. У нас имелось в виду определить способ поступления желчи в пищеварительный канал и определить пищеварительную функцию желчи. Вот при таком наблюдении оказалось, что желчь течет только в пищеварительные периоды и никогда вне их. Отсюда нет сомнения, что поступление желчи в пищеварительный канал есть совершенно прерывистый процесс и стоит в тесной связи с пищеварением, причес количество ее разное, смотря по роду пищи. Но дальше возникает вопрос: как она вырабатывается! На основании существующего физиологического материала нужно сказать, что она вырабатывается печенью постоянно. Всюду заявляется, что ток желчи из печени, как и мочи из почек, непрерывен, и она в нормальных условиях накопляется в желчном пузыре, из которого и выделяется в кишечнике только тогда, когда нужно.
А. А. Т р о я н о в: Мы заметили это совершенно случайно, перевязывая рану в разное время, до и после обеда; до обеда повязка бывала сухою, а после еды она пропитывалась желчью.
И. П. П а в л о в: Можно себе далее представить, что когда желчного пузыря нет, то его роль играют все желчные протоки, и в них, благодаря закрытию клапанов в ductus choledochus или крупных желчных ходах, желчь накопляется. Таким образом возможно, что желчь секретируется непрерывно, но выбрасывается она прерывисто.
И. П. П а в л о в: Я хотел добавить, что лабораторной практике приходится часто видеть, что желчь затекает в брюшную полость и никакого влияния на течение операции нет; желчь безразлична, когда она в чистом виде.
Выступления в прениях по докладу B. П. Кашкадамова "об изменениях мышц при их деятельности»
(23 января 1897 г.)
И. П. П а в л о в: Наиболее интересный вопрос в мышечной физиологии заключается в том, что делается с мышцей во время работы. Для разрешения этого вопроса производилась масса анализов. Опыты ставились следующим образом. Сначала определяли отношение воды к твердому остатку в неработавшей мышце, потом такое же отношение работавшей. При этом оказывалось, что в работавшей мышце отношение воды к твердому остатку увеличивается. Отсюда совершенно справедливо заключали об увеличении воды в работавшей мышце. Но если воды становится больше, если ее отношение к твердому остатку увеличивается, то естественно, что отношение твердого остатка к воде будет уменьшаться. Для этого совсем не нужно действительного уменьшения количества твердого остатка. А между тем ошибка прежних исследователей и заключалась в том, что они уменьшение отношения твердого остатка к воде объясняли уменьшением абсолютного количества его, - делами, следовательно, два вывода из одного факта, допускающего только двоякое толкование. Задача д-ра Кашкадамова и заключалась в том, чтобы решить окончательно, на чем основано увеличение отношения воды к твердому остатку - на увеличении ли количества воды или на уменьшении твердого остатка. Для этого изменил постановку опытов. Тогда как прежние авторы делали опыты над навесками (частями мышц), он брал целые мышцы. Преимущество такой постановки опытов заключается в том, что при этом определяется абсолютный вес всей мышцы и такой же вес твердого остатка. Одна мышца работает, другая находится в покое. По окончании опыта обе мышцы вырезываются целиком и определяется вес их. Оказывается, что работавшая мышца приобрела в весе почти 15%. Далее, та и другая мышца сушатся, и взвешивается твердый остаток. При этом убеждаются в том, что количество его не изменилось и в обеих мышцах совершенно одинаково. Если это так, то прибыль в весе нужно отнести на счет прибыли воды, и в то же время нельзя признать хотя бы малейшей убыли твердого остатка.
Д. Д. И. Кураев: Это понятно каждому, и я еще раз заявляю, что я никогда не считал относительные цифры за абсолютные; я указывал в своей работе, что прибыль воды может изменить процентные отношения. Но что прибыло вместе с водою, сказать нельзя. А между тем и вы не станете утверждать, что всасывается дистиллированная вода.
И. П. П а в л о в: Мне и незачем это утверждать. Вы говорите, что доказали уменьшение твердого остатка. Не так как самые точные и чувствительные современные весы не указывают на это уменьшение, то и утверждать этого теперь нельзя.
Д. И. Кураев: В двух сериях опытов у д-ра Кашкадамова вес твердого остатка уменьшился.
И. П. П а в л о в: При всякой постановке опыта возможна ошибка в 0.1%. 0/ Эта ошибка и была причиной получения уменьшения в весе в двух сериях опытов. Но такую ошибку нельзя ставить в упрек докладчику, так как прежние исследователи делали ошибки не в одну десятую процента, а в десятки процентов.
Выступление на диспуте по докладу А. Н. Кошелева «О влиянии гиперемии и анемии селезенки на морфологический состав белых кровяных шариков»
(14 марта 1897 г.)
И. П. П а в л о в: Верная, точная постановка опытов делает неоспоримыми найденные факты, так что против них ничего возразить нельзя. Зато другая сторона дела, чисто теоретическая, заслуживает несколько замечаний. Из работы нельзя вынести полного представления о разбираемом вопросе; это недостаток работы. Далее автор, изучая влияние уменьшения селезенки, раздражает индукционным током или центральный конец нерва, идущего по селезенке, или периферический конец его, или всю селезенку ставил между двумя электродами. При этом докторант получил тождественные результаты. На самом деле едва ли это так. Раздражая периферическую часть нерва, автор добивался сокращения только незначительной части селезенки (соответствующей разветвлениям нерва); ставя электроды на селезенку, он получал уже сокращения целого участка между электродами; наконец, раздражая центральный конец нерва, автор раздражал не только всю селезенку, но рефлекторно и другие органы и, может быть, весь организм. Трудно предположить, чтобы во всех этих случаях получился одинаковый результат, как это вышло у автора.
Выступления прениях по докладу С. Догеля «Окончания чувствительных нервов в сердце и кровеносных сосудах млекопитающих»