E. И. Котляр: Мое возражение касается не первой фактической части доклада, а последней, в которой И. П. Павлов говорит о претензиях на экспериментальную фармакологию. Не знаю, почему он при этом случае не упоминает моего имени, ибо одна из статей, трактующих об этом вопросе и появившихся недавно во «Враче», принадлежит мне.

И. П. П а в л о в: Кроме вашей, появилась еще статья профессора С. Попова; я говорил об этих статьях вообще, не называя имен.

E. И. К о т л я р: Я высказал в своей статье сомнение в правильности постановки современной фармакологии, сомнение, разделяемое всеми фармакологами, которые видят в ней прикладную науку. В настоящее время фармакология как бы склеена из двух совершенно разнородных частей, из лабораторной и из клинической фармакологии, и связь между этими двумя частями, конечно, является искусственной. Германии все знаменитые специалисты-фармакологи признают, что нельзя быть в одно и то же время и клиницистом и физиологом-экспериментатором. Вот почему я предложил нарушить эту неестественную связь и сделать из одного целого две независимые друг от друга части. Это, однако, еще не значит, что необходимо для этой цели создавать особую кафедру. Но во всяком случае необходимо преподавание фармакотерапии как особого предмета, которая должна поставить себе задачей перенести данные экспериментальной фармакологии на здорового и на больного человека и должна проверить, насколько отдельные средства действительны в смысле настоящих лекарств. Что действительно чувствуется потребность в обособлении этотрасли медицинских наук, доказательством этому может служить то обстоятельство, что через весьма короткий срок после появления моей статьи профессор С. А. Попов высказался в совершенно том же смысле.

И. П. П а в л о в: Фармакология - наука по существу своему экспериментальная. Настоящий фармаколог поэтому не должен стремиться в клинику. Он, конечно, всегда чутко будет следить за ней, потому что она может, с одной стороны, многое пояснить, а с другой стороны, может направлять его деятельность, но он все-таки всегда остается экспериментатором. Фармаколог должен расширять науку в сторону патологии и терапии, но при этом он не будет смешивать клинический метод со своим, экспериментальным.

E. И. Котляр: Фармаколог все-таки не может отказаться от прикладной стороны своей науки, т. e. от применения лекарств в клинике, и поэтому неизбежно должен быть также и клиницистом.

И. П. П а в л о в: Терапия уже достаточно представлена в клинике, в частной терапии. Фармакология же есть часть экспериментальной медицины, элементами которой являются, ропервых, физиология, во-вторых, патология и, в-третьих, терапия.

Л. В. Попов: Что касается только что затронутого вопроса, то в этом отношении я в своих «Клинических лекциях» имел случай высказаться публично и, как известно, держусь взгляда, близкого к взгляду И. П. Павлова; последних статей, касающихся этого вопроса, к сожалению, мне не пришлось читать, но я могу со своей стороны только подтвердить ту мысль, что фармакология есть наука прежде всего экспериментальная. Терапия же всецело находится в руках клиницистов, и на их обязанности лежит дальнейшая разработка этой науки. Что касается так называемой экспериментальной терапии, о которой говорит г. докладчик, то нет сомнения, что как отдельная наука экспериментальная терапия представляет дело будущего, так как приобретения, которые до сих пор сделаны в этом направлении, являются весьма разрозненными. Тем не менее, однакож, уже и теперь целые отделы терапии представляют плод экспериментальных исследований; сюда относятся между прочим, например, серотерапия, токсикология, учение о противоядиях, исследования о заживлении ран под влиянием различного рода лекарственных средств и целый ряд подобных исследований по другим отделам медицины. Пока мы не имеем еще науки, которая систематически излагала бы все, относящееся к данному предмету, и в этом отношении, пожалуй, желательно, чтобы некоторые лица специально занялись им, однако вряд ли это требует особой кафедры.

И. П. П а в л о в: Я не говорю о специальной кафедре; по моему мнению, желательно только расширение фармакологии в сторону терапии как экспериментальной науки.

Л. В. П о п о в: Как велика была кислотность желудочного сока вашей собаки?

И. П. Па в л о в: При нормальных условиях максимальная кислотность выражалась величиной в 0.55-0.57%.

Л. В. Попов: Клинически едва ли можно допустить, что сок всегда должен иметь одну и ту же кислотность. Мы в клинике строго отличаем hypersecretion от hyperaciditas, ибо бывают случаи гиперсекреции, сопровождаемые повышением кислотности, между тем как в других случаях гиперсекреции содержание соляной кислоты нормальное или даже пониженное, хотя условии для разжижения сока не существует. Поэтому клиника должна настаивать на констатированном ею факте.

И. П. П а в ло в: Я говорю только, что сок, выделяющийся из пепсиновых желез, всегда обладает одной и той же кислотностью. Что же касается приводимых вами клинических случаев, то их можно объяснить себе следующим образом: помимо секреции сока, происходит транссудация жидкости чрез стенку желудка, и эта пропотевшая жидкость, примешиваясь к выделяемому железами соку, разбавляет его.