Выступления прениях по докладу Н. Ф. Чигаева «исследование функции лимфатических желез путем экстирпации их»

[24]

(4 (4 мая 1895 г.)

И. П. Павлов: Я намерен обратить внимание на первый ряд опытов, это именно - когда при вырезывании кожных желез в большом количестве наступала смерть. Собственно какую-нибудь случайную причиневозможно предположить, потому что бывали операции при той же обстановке гораздо более длительные, обнажалась большая поверхность, и, однако, животные выживали, так что должны быть специальные обстоятельства, почему собаки, так много потерявшие из лимфатической системы, умирают. Если, значит, перейти от случайных причин к существенным, то тут возможны два предположения: или здесь имеется дело с какой-то особенной химической функцией тканей (так как железы не только участвуют в метаморфозе всего тела; в них существует, кроме внешней экскреции, внутренняя, в силу химической ассоциации тканей), или же здесь мы имеем дело с особым обстоятельством - с перерывом тока лимфы. Я думаю, оценивая эти два предположения, надо высказаться за первое, так как имеется контрольный опыт в исследованиях других авторов, именно существуют операции, при которых экспериментально много раз перевязывали ductus thoracicus. Область эта гораздо больше области, которая участвовала при экстирпации кожных желез; дело в том, что тут почти весь лимфатический ток прекращался, кроме небольшого участка из правой шейной части головы. Следовательно, имеются случаи, хорошо обставленные, где был больший перерыв, однако обязательной смерти вовсе не заявляется. Ввиду этих фактов приходится признать, что и этой лимфатической ткани принадлежит какое-то известное химическое значение, с которым надо считаться. Затем, конечно, если следует допустить замену вырезанной ткани увеличением оставшейся ткани, если это справедливо для pancreas, щитовидной железы и т. д, то нет основания отвергать это для лимфатических желез, тем более, что мыслимо прямое ее возникновение, гипертрофия прежде невидимых желез. Что касается указания на аденоидную ткань, что лимфатическая ткань очень распространена, что, кроме изолированных желез, существует родственная ткань - аденоидная, то мне кажется несправедливым без долгого разговора аналогировать обе ткани уже потому, что они занимают совершенно разное положение и условия работы желез совсем другие.

А. Г. Полотебнов: Мне думается, не может ли здесь играть роль шок от множественности раздражения.

И. П. Павлов: Нам приходится делать гораздо более тяжелые операции, и шока не замечалось. Мы в лаборатории имеем жестокость вырезывать целиком чувствительные нервы, a смерти не наблюдали; убить собаку нарочно раздражением чувствительного нерва невозможно.

Наши собаки представляют интерес вущем, в особенности ввиду того, что известно, что, где не были удалены железы, в случае заболевания реагируют ближайшие лимфатические железы; когда же они удалены, этих условий нет, и интересно будет испытать отношение таких животных к заразам.

Выступления в прениях по докладу О. И. Лобанова «Дальнейшие исследования над секреторной работой желудка»

[25]

(13 мая 1895 г.)

И. П. П а в л о в: Если вы берете чистый крахмал и кладете в желудок чрез фистулу, то никакого отделения сока нет или ничтожное количество, в 2 часа набирается каплями 1 куб. см. На этом основании доктор Лобанов решает, что местно в желудке крахмал не оказывает возбуждения секрегорного действия, но скрытое его действие обнаруживается, если будут условия, возбуждающие отделение вообще. Если в желудок положено мясо, которое заключает в себе химический раздражитель желудочного сока, то, примешивая крахмал, получаете сока столько же, как от мяса, но он уже не средней переваривающей силы, а самой высокой, которая возможна. Отсюда выводится, что, не действуя на выделение сока, крахмал, однако, когда сок по другой причине течет, изменяет его качества или, переводя на язык иннервации, что крахмал секреторных волокон желудочных желез не раздражает, а действует на трофические; вещества, заключающиеся в мясе, раздражают секреторные нервы, а жир парализует те и другие.

Председатель: А нельзя ли без иннервации объяснить это в смысле непосредственного парализования секреторных периферических окончаний, в силу обволакивающего действия жира?

И. П. Павлов: Можно предположить, что жир покрывает слоем всю слизистую оболочку и, таким образом, раздражители се не достают. Такое предположение возможно, но опровергается многими подробностями опытов. Отделение при мнимом кормлении возбуждается совсем не из желудка, и оно задержано, так что очевидно, что не только портится от жира возбудимость слизистой оболочки, но тормозится вообще отделение сока.

11 редседатель: Тут можно допустить и другой механизм. тир проникает во все пространства между клеточными элементами и даже в те пространства, которые находятся в самой клетке, если эти поры вообще есть, и, таким образом, секреторная деятельность клеток будет встречать препятствие для выхода из них сока.

И. П. П а в л о в: Во-первых, нет указаний на то, чтобы сок пробивался сквозь слизистую оболочку желудка, во-вторых, секреторное давление желез очень высоко, и, наконец, если бы дело шло только о механической порче, то она могла объяснить количество сока, но никак не его качество.

O. И. Л о б а с о в: Влияние жира как задерживающего момента не имеет значения в маленьком желудке: переход его туда по лимфатическим пространствам трудно допустить, а для малого желудка имеет только значение реакция нервов в большом желудке.

B. Н. С и р о т и н и н: Делали ли вы опыты с твердым жиром?