– Да, конечно, правда. И меня туда не пустили – я ездил с киношниками. Сказали, это резиденция Лукашенко и вход на ее территорию запрещен.

– Насколько я понимаю, у вас изменилось отношение ко многим деятелям той поры, в частности к Назарбаеву.

– Да он конъюнктурщик! 8 декабря, после первого подписания соглашения тремя государствами, он говорил, что если бы и приехал в Вискули, то не стал бы ничего подписывать. А потом, когда все было оформлено общим решением остальных глав государств, то потребовал, чтобы он был не простым присоединившимся, а учредителем этого соглашения. Я сегодня скажу: хорошо, что его не было в Вискулях, а то был бы полный бедлам. Вы знаете, что шведы несколько лет назад рассекретили свою дипломатическую переписку тех лет? Так вот, они там, как, кстати, и дипломаты других стран, пишут, что мы Беловежскими соглашениями предотвратили гражданскую войну на территории СССР. А если бы Назарбаев был там и ничего не подписал, мы бы ее растравили. Мое отношение к Назарбаеву испортилось после одного откровенного разговора, произошедшего в Алма-Ате примерно в апреле 1992 года. Он мне рассказывал: «Приезжают тут всякие учить нас демократии. Вот литовцы приперлись – целый самолет, и такие страстные речи мне говорят. Забросили их обратно в самолет, заправили его и сказали, чтобы улетали как можно быстрее и носа не показывали. Я им покажу, как тут литовскую демократию наводить!»

А я вам скажу так. Я вообще с литовцами дружил. Да и со всеми прибалтами. Да вообще я со всеми дружил… Но он почему-то решил, что они и нам мешают, навязывают не ту линию поведения, и поэтому, видимо, объяснял, как с ними следует поступать. До той поры я был горячим сторонником Назарбаева на Съезде народных депутатов, но потом отношение изменилось. Когда я вижу его сейчас, то думаю: как руководитель он очень силен и ситуация у него чрезвычайно сложная. Ведь Путин сказал, что Казахстан никогда не был государством (в 2014 году на молодежном форуме «Селигер» Владимир Путин заявил, что Назарбаев создал «государство на территории, на которой государства не было никогда». – Прим. ред.). Такое надо суметь вытерпеть и уметь на это ответить. Он политик с большой буквы, но тех его откровений мне из памяти не вычеркнуть.

– Давайте вернемся к ситуации в Белоруссии накануне распада СССР. Расскажите о ваших, как я понимаю, непростых отношениях с Белорусским народным фронтом и с Зеноном Позняком (историк, основатель национального движения в Белоруссии; автор резонансной статьи о массовых расстрелах белорусских граждан, в том числе в лесном урочище Куропаты. – Прим. ред.).

– Вы знаете, мне стыдно. Стыдно, что я не был причастен к протесту, когда были события в Венгрии в 1956 году. Не был причастен к протесту, когда были события в Праге в 1968-м. И остался в стороне, когда Зенон раскопал Куропаты. Как-то так вышло, что статью про Куропаты я упустил, хотя регулярно читал газету «Літаратура і мастацтва», был ее подписчиком. Люди, которые участвовали в этих процессах, оказались честнее и достойнее меня, это я признаю. Какое у меня оправдание? Я был занят фантастически интересной работой (и, смею заметить, немного в этом преуспел). Я довольно рано получил ученую степень доктора и звание профессора и причастен ко многим важным прикладным научным работам. Например, моя кандидатская была посвящена обнаружению разведывательных приемников (даже в выключенном состоянии), а еще я работал над тем, как обнаружить золото в багаже в любом виде (без вскрытия багажа). Компьютеров тогда не было, поэтому трудные задачи надо было решать аналоговыми методами, и в этом я был дока. А потом меня выдвинули кандидатом в депутаты на общем университетском собрании. Было тайное голосование, 450 – за меня, 70 – за другого проректора, очень достойного человека, и 50 – за Позняка. В университете он не работал, поэтому я тогда вообще не знал, кто это такой. Оказалось, хорошо известный не только гуманитариям, но и многим сотрудникам моей кафедры археолог и историк. Когда я вернулся к себе в кабинет, на столе у меня лежала программа Белорусского народного фронта. Выяснилось, что члены БНФ были среди коллег по кафедре.

Программу я изучил от корки до корки за ночь. Воодушевление величайшее! Но про реформирование высшего образования – ахинея. Я подумал: ребята в этом ориентируются слабо, надо им помочь. Познакомился с Зеноном Позняком, и что меня взбудоражило – он был такой важный, такой самовлюбленный, что дальше некуда. Я понимал, что он историк, что он раскопал эти преступления, заслуживает почтения и вообще во многих отношениях лучше меня. Но я не могу работать с соратниками, как он, – в БНФ все буквально смотрят ему в рот. Когда появилась группа депутатов от БНФ в Верховном совете, все всегда были «за», что бы он ни предложил. Это противоречило моим убеждениям. Я ему говорю: слушайте, демократия – это компромиссы. Но после того как я, как мне казалось, переубеждал его или о чем-то с ним договаривался, он всегда вставал на старые позиции. К слову, ему незачем было сбегать из Белоруссии (в марте 1996 года Позняк эмигрировал из Белоруссии, получив информацию об угрозе жизни. – Прим. ред.). Оставаясь здесь, он бы расширил круг своих сторонников и, наверное, осознал бы, что надо уметь договариваться не только с почитателями. Его харизма действенна и сейчас, но, увы, не для широкой части населения.

– Вы согласны с тем, что роль БНФ в движении Белоруссии к государственному суверенитету была чрезвычайно важной?

– На старте она была самой важной. В движении состояли замечательные люди. Кстати, о них забыли (среди них Зенон Позняк, лидер партии Винцук Вечерко. – А.Д.). Они начинали бороться за правду, за чистоту подходов, но постепенно критике подверглось все, что было сделано (и неплохо сделано!) в советское время с белорусским языком. И сколько их ни просили вспомнить, что, к примеру, против реформы русского протестовал даже Блок (в 1918 году он говорил: «Для меня лес без твердого знака, без еръ, – это дрова, а не зеленая роща»), они продолжали требовать вернуться к дореволюционному правописанию. То есть семь миллионов белорусов, пишущих на «наркомовке», должны были переучиваться, чтобы стать истинными белорусами. Они не искали компромиссов, вообще не оперировали такой категорией. И вскоре выяснилось, что из истинных членов БНФ никого нельзя поставить ни на какую правительственную должность: они никогда не руководили ни кафедрой, ни лабораторией, ни заводом, ни факультетом, ни вузом. Разве что кого-то министром культуры можно было сделать, и то скорее из эмоциональных соображений. Их главной задачей было поучать.

– Будучи руководителем постсоветской Белоруссии, вы выступали за вывод советского ядерного арсенала, размещенного в стране (процесс начался после обретения независимости; последнюю ракету вывезли в 1996 году. – Прим. ред.). Это позиция физика или политика? Позже вы писали, что Лукашенко выступал за сохранение ядерного оружия на вашей территории.

– Вывод заканчивался при Лукашенко, и он попытался выступить против. Тогда в страну специально приехал премьер России [Виктор] Черномырдин и сказал, что это не тот случай, где Лукашенко можно послушать. Аргументация Шушкевича – мол, Беларусь – заложница, и ее придется уничтожать, если ядерный конфликт, – это все верно. Кроме всего прочего, держать такое вооружение в рабочем состоянии Беларуси было не по силам. Были комплектующие, которые нужно было регулярно заменять, математическое обеспечение, которое нужно обновлять и адаптировать. Я это понимал, но не озвучивал, потому что нашлись бы попрыгунчики, которые бы сказали, что они все могут сделать.

– А на Украине ситуация иная?

– Да, и там это был один из главных аргументов против вывода. Украину бы не пришлось уничтожать в случае конфликта – там было стратегическое оружие и все ракеты были в шахтных установках.

– Что значит – Украину уничтожать не пришлось бы?

– В отличие от Украины, в Беларуси все ядерное вооружение было не в шахтах, а на поверхности. То есть сколько ни лупи по поверхности Украины, шахты вряд ли повредишь – это серьезные сооружения. Впрочем, контроль за ядерным оружием был очень приличным, и его вывод стоил очень дорого. Мне тогда пришлось переубеждать американских сенаторов [Ричарда] Лугара и [Сэмюэла] Нанна – они разработали программу, по которой США выделили 400 миллионов долларов на безопасное расширение безъядерной зоны (имеется в виду американо-российская программа Нанна – Лугара по сокращению ядерного вооружения; действовала с 1991 по 2002 год. – Прим. ред.). Когда наши юристы изучили ее, они сказали: «Станислав Станиславович, белорусам по ней помочь нельзя. Помощь предназначена тем, кто упирается, а вы сами хотите все вывезти». Узнав это, я заявил сенаторам: если мы без предусловий и компенсаций идем на это, помогите нам хотя бы с безопасной транспортировкой. Тогда я познакомился и с нетривиальной стороной американской демократии, и с особенностями работы их Сената.

– Они слишком забюрократизированы?

– Да, но весьма своеобразно. Я принимал Лугара и Нанна у себя в Минске. Мне, кстати, понравился Лугар – и тогда, и потом при встречах в Корее и в Штатах. Он сказал: «Вот мои юристы, которые придумали этот закон. Сейчас 11 часов, а завтра к тому же времени они должны придумать, как помочь вам по ими же придуманным правилам. Пусть уходят, свободны». К завтрашнему дню все было придумано. Но получается, что их закон допускает не вполне обоснованные толкования.

– Когда 25 лет назад вы подписали Беловежские соглашения, каким вы видели будущее Белоруссии? Похожим на сегодня?

– Я считаю, что Беловежское соглашение было в значительной мере перечеркнуто двумя действиями: подписанием Договора о коллективной безопасности и решением о переносе экономического комитета СНГ из Минска в Москву. У нас остался только секретариат по организации саммитов – хоть он и называется «штаб-квартирой СНГ», он никому не нужен. Но я всегда ощущал – и ощущаю по сей день – ущербность своего политологического образования, хоть меня и приглашают с лекциями по политологии во многие престижные зарубежные университеты, включая российские. В пяти из них я, кстати, удостоен почетного звания доктора политологии. Но во многих случаях политику следует быть более циничным, чем я на то способен.