И. П. П а в л о в: Нет, они все-такимеют свое значение. Порошок гонит слюну, а камешки не гонят. Что это значит? Ясно, что порошок пристает к слизистой оболочке и для удаления его нужно смочить ее; для удаления камешков это совсем не нужно. Таким образом, этот опыт указывает на большую целесообразность, отмечая, что даже механические влияния надо подразделять.

B. М. Б е х т е р е в: Я и хотел сказать, что опыт с камешками не соответствует раздражению пищей, так как здесь способ механического действия другой.

И. П. П а в л о в: Но желудок не дает никаких намеков на механическую чувствительность.

В. М. Б е х т е р е в: Но и там все-таки механические влияния имеют громадное значение, так как механическая деятельность желудка, как жернова, необходима для правильного процесса пищеварения. Вот почему для меня представляет вопрос: совсем ли исключены, опровергнуты данные прежних авторов насчет этого механического влияния? Неясно, в чем сказывается это влияние, но оно несомненно в таком сложном органе, как желудок с его двигательной функцией. К тому же нужно прибавить, что бывают разные периоды возбуждения. Возьмите наши работы с возбуждением центров. Бывают такие условия, где возбудимость центра понижена; раздражение эффекта не даст, а затем все пойдет как следует.

Бывают такие собаки, у которых раздражением коры невозможно вызвать эпилептических припадков, на самые минимальные раздражения. Если же это бывает в центрах, то вполне возможно и на периферии.

И. П. П а в л о в: Все это имело бы силу, если бы [мы] не внали или не проверили слабых сторон прежних исследований. Но мы их знаем, знаем даже и причины их ошибочных мнений, все у нас проверено, почему о каком-либо способе объяснения их не может быть речи. Что касается отношения к центру, то вы находитесь в совершенно других условиях. Вы отравляете, оперируете, держите животное в неестественном положении, чем создаете чрезвычайно колеблющуюся почву. В одном случае у вас действуют задерживающие центры, вругом не действуют, - вот и условия для противоположного эффекта.

B. М. Б е х т е р е в: Наша методика последнее время пошла далеко и исключает такие колебания. Наконец вы не будете же отрицать физиологических колебаний в возбуждении центров.

H. П. К р а в к о в: дополнение замечанию профессора В. М. Бехтерева я хотел бы отметить, что в вопросе о действии вещества, особенно пищевого, на слизистую оболочку чрезвычайно трудно отделить механическое раздражение от химического, так как всякое вещество хотя бы немного, но растroримо и способно подействовать в растворимом виде. Например, мясной порошок, который приводится как образчик своеобразного механического раздражителя, несомненно, частью будет действовать как химический. Нерастворимых соединений чрезвычайно мало, почему разделить механические влияния от химических чрезвычайно трудно.

H. М. Гейман: Растворимые соединения, которые, действуя на химически чувствительные окончания нервов, могли бы вызвать таким образом слюноотделение, находятся в пищевых веществах в такой слабой концентрации, что на раздражение ими слизистой оболочки полости рта слюнные железы не реагируют совсем или крайне слабо. Так, прикладывание молока или настоя из хлеба к корню языка не имеет эффекта, прикладывание 12 0/ %-го раствора либиховского экстракта, соответствующего содержания растворимых веществ в мясном порошке, действует слабо, между тем как обтирание слизистой оболочки полости рта мясным порошком вызывает чрезвычайно сильное слюноотделение. Очевидно, причину надо искать в механическом воздействии мясного порошка на слизистую оболочку полости рта.

И. П. П а в ло в: Возьмите химическое вещество, например кислоту, раствор соли и приложите ее к твордому нёбу: вы никакого действия не получите, но потрите по твердому нёбу чемлибо, вы получите действие.

Вот первый способ разделения химического и механического действия. Второй способ - на раздражение химическим веществом пойдет жидкая слюна, а раздражение волосяной (вываренной) щеткой вызовет отделение густой слюны.