Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова и С. В. Паращука «Единство пепсина химозина»
(24 октября 1902 г.)
В. Н. О к у н е в: Ваши новые исследования отчасти касаются изучения влияния щелочей и щелочно реагирующих солей на сычужный фермент желудочного сока устанавливают разрушающее их действие уже в минимальных количествах. Факт этот по отношению к сычужному ферменту желудочного сока уже давно установлен, и в настоящее время некоторые исследователи в этом отношении различают несколько разновидностей его у животных по тому или другому отношению к щелочам, щелочно реагирующим солям. С другой стороны, вы, изучая влияние различных количеств HCL на свертывающую и переваривающую функцию желудочного сока, указываете на сохранение параллелизма функции после восстановления кислов реакции предварительно нейтрализованного сока - параллелизма, который, конечно, не может исключительно быть доказательным для принятия двух ферментов, но дополняет предшествовавшие ваши исследования. Более интересны ваши исследования и опыты по отношению к влиянию на желудочный сок тех химических агентов, которые вносят как бы разлад в действие двух ферментов, нарушают этот параллелизм. В этом отношении я должен указать на основании своих наблюдений, что, помимо различного действия на оба фермента и проферменты aether, acetor, bensolaldehyd Глэснер, есть целый ряд других химических агентов, резко нарушающих одну функцию и мало - другую. Укажу для примера на салициловый натр, который очень замедляет функцию пепсина и почти не трогает сычужного фермента.
C. В. П а р а у к: Да, конечно, очень много средств, но мы упомянули только несколько.
И. П. П а в л о в: Из ваших замечаний видно, что вы как будто не совсем помните наше весеннее сообщение и разговоры. Вы тогда придавали большое значение кислотности среды. Интересно, что то же самое говорил мне и Гамарстен на съезде северных естествоиспытателей в Гельсингфорсе. Как ни ясно было, что кислота тут не при чем, так как кислотность всегда одна и та же, он стоял на своем. Следовательно, надо ясно доказать наше положение прямыми опытами, что мы и сделали и сообщаем теперь. Нейтрализация сока могла быть сделана только посредством BaCl2, так как только при нем фермент не разрушается. С этим соком проделаны те же опыты, которые были описаны и раньше, и результат получился тот же самый. Что же касается тормозящего действия салициловокислого натрия, то мы это прекрасно знаем; знаем также, что существует и еще целый ряд так же действующих агентов, но я прошу заметить, что мы приводили в своей работе только примеры, не перечисляя всех средств, будто бы нарушающих действие одного фермента и не влияющих на другой.
Выступление в прениях по докладу А. И. Булавинцева «Психический желудочный сок у людей»
(6 февраля 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты как нельзя лучше доказывают то положение, что если повторять, проверять чьи-либо исследования, то надо поставить опыт при тех же условиях, в которых сделаны прежние. Клиницисты уже старались проверить наши заключения, но всегда выходили из условий опыта, пренебрегали ими, имея как бы предвзятую мысль, и, конечно, не получали наших результатов. Ваша заслуга и состоит в том, что вы совершенно вошли в дух экспериментатора, перевели к своим наблюдениям все условия опыта, развили их до крайних пределов. При этом вы и получили совершенно то же самое, что и экспериментаторы. Теперь уже не место голым теориям об отличии человека от животных, как это преподнес Шюле после своих плохих опытов. Что касается самого факта нахождения психического сока у человека, то он, несомненно, имеет громадное значение. Меня всегда удивляло то обстоятельство, что клиника еще до физиологического исследования говорила об аппетитном соке, но как только эксперимент показал этот факт, масса почему-то встала против. Этим и обуславливается важность полученных вами данных. Я должен прибавить, что такие же данные получают уже и другие (Тигерштедт). Этот факт подает надежду, что и другие экспериментальные данные будут подтверждены в клинике. Нет никакого сомнения, что здесь это дело чрезвычайно труднее, чем для экспериментатора, что клиницист должен варьировать свои наблюдения самым разным образом, но полученный факт есть залог того, что будет подтверждено и второе правило, что работа желез различна при разных сортах пищи.
Выступления прениях по докладу Н. М. Геймана «Рефлексы со слизистой оболочки полости рта на слюнные железы»
(20 февраля 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Работа докладчика находится только вначале, но некоторые обстоятельства побудили нас теперь же доложить об ее результатах. Суть дела в следующем.
Благодаря ряду исследований в нашей лаборатории накопилось много фактов тонкой приспособляемости. Таким образом возникал второй вопрос о роде этой приспособляемости. Было сделано предположение, что в этом играет роль раздражение концов чувствительных нервов, установленных на определенные условия раздражения. Этот взгляд легче всего было проверить на слюнных железах, относительно которых давно уже установлены два факта: во-первых, что чем суше пища, тем больше слюны, и, во-вторых, что на съедобную вкусную пищу идет густая муцинная слюна, а на все невкусные, отвратительные вещества - жидкая. Ясно, что эти явления вполне целесообразны, но какова натура этих целесообразных отношений? Исследование докладчика и подтверждает, что действительно все дело состоит в установке нервных окончаний на специфические раздражения. При прикосновении неприятных веществ, повидимому, раздражаются химические окончания нервов, а пищевые вещества возбуждают слюноотделение главным образом механическим путем, и при чисто механическом способе удается получить густую слюну. Если эти факты подтвердятся и дальнейшими исследованиями, то все сведется на простые рефлекторные отношения.
B. М. Б е х т е р е в: Мне кажется, что последние ваши исследования не вполне согласуются данными работы Снарского, так как там уделено внимание и различным психическим влияниям.
И. П. П а в л о в: Нисколько. В этих опытах мы изучаем самый простой рефлекс, но это не исключает возможности существовать рефлексу более сложному - психическому. Эти две формы рефлекса следует отличать. Со слизистой оболочки рта получается простой рефлекс на слюноотделение, а с глаз, c обонятельного органа - сложный. При известных условиях он получится, а при других нет.
B. М. Б е х т е р е в: Мне показалось, что настоящей работой вы почему-то особенно выдвигаете механический момент.
И. П. П а в л о в: Факт остается прежним, меняется только его толкование. Уже из опытов Вульфсона мы внаем, что отделение слюны идет в связи с сухостью пищи. Мы сделали заключение, что влияет именно эта сухость, не изучая ближе причин этого явления. Но ведь она может влиять химически и физически. Настоящие исследования разъясняют, что в этом влиянии нужно искать, повидимому, механические причины, но форма механического раздражения, несомненно, бывает различна, отчего различны и его следствия. Физиология периферических окончаний находится в тумане не только по этому вопросу, но и в других областях. Как действует свет на периферические окончания? Как раздражаются окончания обонятельных нервов? Точно так же и здесь мы не можем сказать насчет более интимных отношений между механическим раздражителем и следствием его.
B. М. Б е х т е р е в: Опыты с камешками всегда казались мне мало убедительными.