КБ: Думаю, к концу уже мало кто смотрел – неинтересно: сидят, всякую ерунду обсуждают.
ВФ: Все равно наличие камеры, даже если никто не смотрит, дисциплинирует. У Антона Иванова была идея – судебные процессы транслировать в интернете. Не для того чтобы это кто-то смотрел, а чтобы участники процесса держали себя в рамках.
Вообще, интересный вопрос – как технологии меняют общество. Последние пятнадцать лет все больше начинало казаться, что демократия выдыхается – в силу технологических, социальных изменений. На Западе явка на выборы неуклонно снижается…
КБ: Нет, но там настолько близко, нос к носу конкурируют политические силы. Западные политики настолько плотно работают с каждой группой. «Мы забыли про одноногих старушек с юга, надо срочно для них что-то придумать». На Западе сейчас практически не бывает
Технологии, на мой взгляд, наоборот, создают новые возможности для демократии. Начать с того, что общественное мнение формируется более интерактивно. Двадцать лет назад вышла статья в газете. Тридцать человек откликнулись и написали автору письма. Они ничего не знали друг о друге, писем друг друга не читали, адресат то ли прочитал их письма, то ли нет. А сегодня опубликовал человек статью в газете – не тридцать, а триста человек на это отреагировали, и эти триста друг друга видят.
ВФ: У моей вчерашней статьи в «Ведомостях»[46] – под две тысячи лайков.
КБ: Это значит, две тысячи человек порекомендовали ее прочитать другим?
ВФ: Да.
КБ: И вы это все видите, более того, там возникают такие мини-статьи. Кто-то говорит: «О, здорово!» или «Фигня», а кто-то пишет пять абзацев связного текста, на который еще кто-то реагирует. Возникает совершенно другая структура обмена информацией – именно обмена.
ВФ: Я бы сказал, обсуждения.
КБ: Да, обсуждения – но оно чудовищно живее того, что могло быть всего лишь двадцать лет назад.
ВФ: То, что вы описываете, – это радикальное повышение эффективности дискуссии. Но когда я говорил про технологии, я имел в виду другое – технологии меняют социальную структуру. Знаменитая история про то, что в Америке размывается средний класс. Множество так называемых умственных работ, которые, казалось, невозможно автоматизировать, сегодня или автоматизируется, или отправляется на аутсорсинг в Индию.
КБ: Я не очень понимаю, что такое «размывается». Он расширяется или перестает существовать?
ВФ: Те, кто тридцать лет назад был бы средним классом, сегодня – новые бедные. Даже слово специальное придумали – «прекариат». Потому что их знания и умения или автоматизированы, или переданы на аутсорсинг в другие страны.
КБ: Мне кажется, средний класс – это, как и в любой такого рода классификации, вещь искусственная. В отличие от естественных классификаций в науках о природе. Это упрощенный взгляд на вещи через призму некоего стандарта потребления. Скажем, дом, машина есть – значит, средний класс, яхта –
Городская легенда про средний класс была связана со структурой рабочих мест: машина нужна, чтобы ездить на работу, дом – чтобы жить с семьей. Технологии размывают этот образ жизни. Человек с компьютером живет в деревне, без машины, управляет десятками миллионов долларов на бирже. По какому критерию он средний класс? По доходам он явно выше, а формально он – никто. Если почитать биографию Илона Маска, то он значительную часть своей успешной жизни не подпадал под описание среднего класса: жил в каких-то плохих отелях, в слаборазвитых странах.
ВФ: Аскеза.
КБ: Не аскеза. У него был бизнес, но не было денег. Приведу пример, который мы вчера обсуждали. Ян Кум. Кем он был год назад? Давайте разделим: бедный, средний класс, верхний средний класс… Вот кем он был?
ВФ: Бог его знает, маргиналом каким-то.
КБ: Он даже средним классом, возможно, не был. Год прошел – 11 миллиардов долларов. Не помню, кто сорок лет назад написал про китайцев, что у них всего два положения – они живут либо в лачуге, либо во дворце. Живет-живет-живет-живет, потом бум – построил себе дворец. Или не построил. «Пока в стране не появится средний класс, мы обречены, правительство обязано способствовать созданию среднего класса!» Это все мифы. Как правительство может способствовать созданию среднего класса?