М.Ш.: Но это же чистой воды, конечно, «Алиса в Зазеркалье», где надо очень быстро бежать, чтобы остаться на месте, и Алиса передвигается по шахматным клеткам, чтобы занять позицию королевы.
Е.В.: Ну, главная метафора Бурдье — это метафора спортивной, в основном, игры, но можно и с помощью шахмат это попытаться понять.
А.М.: Да, но если мы говорим о вакансии поэта, о вакансии правителя или о какой-либо ещё вакансии, которая опасна, то под вакансиями имеется в виду не просто то, что общество назначило некое место, от которого оно ожидает каких-то решений, что оно пытается призвать кого-то в рыцари. Но и то, что сам рыцарь должен учиться той импровизации, которой он до этого не обладал. Допустим, эти испытания были довольно часто в средневековом рыцарстве: например, история Персифаля, который мне постоянно вспоминался при чтении Мартина как образец, потому что Мартина сравнивают с Толкиеном, от которого он постоянно отталкивается, постоянно говорит, в чём он не согласен с ним. Все эти его не очень приличные, иногда приличные замечания о Толкиене в многочисленных интервью, надеюсь, мы ещё обсудим.
Е.В.: Обсудим однозначно.
А.М.: Но я бы, конечно, сравнивал с вагнеровским миром, потому что то, что делает Персифаль, что Тангейзер, что, в общем-то, Менизингер, тоже представляет собой рыцарскую этику. В некоторые моменты они должны следовать своему рыцарскому кодексу, и тогда они правильны, когда они следуют своему кодексу во всём. Они должцы пройти эти испытания, пройти по этой лестнице. Но когда речь идёт уже о том, что они достигают некоего места преображения, некоего места апофеоза, то, что соответствовало их преображению или уподоблению Христу, поскольку мир Вагнера, средневековый, достаточно христианизированный, — то нужно как раз совершить действие, которое рыцарским кодексом не подразумевается. Рыцарь должен, например, поухаживать за больным королём, что является полным нарушением рыцарской этики, полным опрокидыванием всех иерархий, но на этом и происходит, собственно, гибель героя средневекового и, соответственно, вагнеровского.
Е.В.: Ну, то есть это лиминальная фаза.
A.М.: Лиминальная фаза. Другое дело, что Мартин отличается от Вагнера, отличается от средневековых легенд тем, что там, вде у Вагнера в Средние века история кончается, по сути дела, — для Мартина здесь история только начинается. Неудачная епифания, собственно. Для ХЕК века это точно неудачная епифания, что для Вагнера, что для Достоевского и Толстого в главные, в общем-то, сюжетообразующие моменты, — невозможность, так сказать, епифании.
B.Б.: Трон кажется пустым не только потому, что необходимо, чтобы игра велась. А ещё и потому, что, когда система в покое — собственно говоря, на неё скучно смотреть. Тут ещё дело в том, что трон как бы посередине всего и, поскольку это всё же не реальная жизнь, а книжка, и она создана воображением, то все эти разные стороны мартеновского мира, мартеновского материка или континента, подобны стереотипам. Вот у нас есть Север. Север — это суровые мужчины с бородами, которые заняты каким-то суперважным делом, Стена там стоит, защита Стены, жизни.
Защита самоидентичности. На севере суровые следопыты, на юге непонятная, непонятно откуда взявшаяся орда антилюдей — дотракийцев, о которых на конференции у нас Рома Шляхтин рассказывал, что они намеренно выведены как антицивилизация. Он сравнивал это с тем, как Геродот описывал персов, то есть скифов. А если дальше на восток, там какая-то дикость, что-нибудь совершенно безумное, какая-нибудь армия кастратов, например.
М.Ш.: Нет, там дальше ещё более непонятно — Красный Бог, Страна Теней, всё как полагается.
В.Б.: Это Трон — он посередине. Но такие разные вещи между собой примириться в принципе не могут, хотя я думаю, что мы увидим ещё, конечно, — надеюсь, что и в кино — атаку дотракийцев на армию мертвецов. Ну, дракона уже увидели, в любом случае. Трон — место, где, по идее, должны равнодействовать все эти силы, а они несовместимы — и он неизбежно окажется пустым, потому что они постоянно взаимно аннигилируются.
Е.В.: Я хочу один штрих добавить к тому, о чём говорил Саша. И этот штрих позволяет мне сказать, что я не согласна с Сашиной аналогией. Почему? Потому что Мартин намеренно эту всю традицию очень сильно трансформирует. Потому что вот эта заставка, которую вы сейчас нам показали, она говорит о том, что мир этот — он плоский. Совсем плоский. Он плоский в том смысле, в каком вертикален мир. Вагнеровский, да? В таком плоском мире, как в античной модели мира, всё происходит по эту сторону бытия, даже трансцендентное. Всё равно оно на этой плоскости располагается, то есть находится где-то тоже в этом пространстве, но только вот в очень далёком месте, из которого в конце концов приходит. И вот эта вот плоскостность этого мира — она очень сильно, на самом деле, играет на, скажем так, смещение представлений о сакральном и профанном в этом мире. Это смещение, на мой взгляд, — это очень важная штука для соотнесения «Игры престолов» — скажем, «Песни льда и пламени» — с, ну, скажем так, нашей картиной мира и с нашим политическим контекстом.
М.Ш.: Женя высказала очень важную вещь — об отсутствии вертикали. Это как раз то, что больше всего потрясает тех, кто первый раз в своей жизни взялся за книгу или посмотрел фильм: «Где там добро?» — восклицают люди и пьют валокордин, корвалол и валидол разом…
А.М.: Где вот эта мотивация, которая нас заставляет — в том числе в романтике XIX века — верить в достоверность тем, которые заложил писатель? Чтобы, когда я объясняю, например, что такое роман XIX века и почему там невозможны альтернативные истории… То, что там есть добро, но добро не в том смысле, что его проповедуют герои, а в том, что она мотивирует, и мы верим автору, что, например, у Льва Толстого механика действует именно так, и нельзя представить, что на самом деле за всем этим стоит масонский заговор.
М.Ш.: А я бы предложила, но не сейчас. Вернёмся на минуточку к Нэду Старку, потому что история Нэда очень чётко показывает (в скобках я бы отметила: «показывает ли?») отсутствие вертикали. Нэд Старк ведёт себя как рыцарь.
В.Б.: Но это ему не помогает.
М.Ш.: Владимир абсолютно правильно сказал «не помогает».
В.Б.: Причём с самого начала не помогало.
Е.В.: Потому что в этом мире ему выделена другая роль.
М.Ш.: Отталкиваясь от бессмертного Боромира… Нэда Старка. Можно ли было предполагать, что любое позитивное устремление во вселенной, в том числе готической вселенной Игры престолов, настолько не соотносится с политическим контекстом, что она идет только к худу? Если ты хочешь поступать из лучших побуждений, будь готов к тому, что ты умрёшь, твои дела закончатся плохо, все твои родные погибнут, и, более того, никаких посмертных бонусов тебе тоже не светит. Хорошее устремление Нэда Старка — в том, что он желает добра королевству, хочет восстановить справедливость, но при этом отказывается от власти, которая идёт ему в руки. Итак, ты хочешь сохранить чистые руки. Так вот, либо чистые руки и голова с плеч, либо ты управляешь этой ситуацией. Почему это важно?