КБ: Эти построения никакого отношения к жизни не имеют. Как это лишение гражданских прав? Они лишаются права высказывать мнение? «Хорошо бы, чтобы школы у нас получше работали» – «15 лет тебе!» Он не будет избираться, не будет никогда голосовать? Из них и так мало кто голосует. А от того что, условно говоря, Фирташ придет на избирательный участок, – вам что? Он, что, избирался куда-то?
ВФ: Финансирование политики тоже относится к числу ограничений.
КБ: Как можно запретить финансирование политики черными деньгами? Оно и так запрещено.
У меня была такая замечательная история. Кажется, в начале 1998 года. RAND Corporation создал российско-американский форум для лидеров бизнеса двух стран. Смысл был в том, чтобы они общались и американцы начинали лучше понимать Россию, а россияне – Америку. Два раза в год собирались в Москве и Вашингтоне (сейчас – в Нью-Йорке). Приезжали крупные американские бизнесмены, политики, которые ушли в бизнес, просто политики. Среди основателей этого движения были ведущие члены кабинета Джорджа Буша – Дональд Рамсфелд и Пол О’Нил. От России в этом участвовали все, кто себя называет олигархами. Я тоже один из членов-основателей этого хозяйства.
Однажды российский участник жаловался на коррупцию, как она всех достала. И Рамсфелд на это говорит: «Мне кажется, есть простой рецепт борьбы с коррупцией – нужно принять закон о запрете коррупции». Все русские участники хохочут, а американцы серьезно кивают головой: да, да…»
ВФ: Прекрасная идея!
КБ: Он смотрит на такую реакцию с недоумением. Эстер Дайсон – она тогда была председателем совета директоров ICANN, который дает доменные имена, – говорит: «Я думаю, Дональд неправильно был переведен, он сказал, что надо запретить коррупцию». Все: «Ха-ха-ха-ха!» Почему они смеются? Перерыв. И один из участников, который родился и вырос в Советском Союзе, а образование инвестиционного банкира получил в Америке, то есть как бы знает свойства двух миров, попытался нам объяснить: «Понимаете, американцы думают, что закон – это результат волеизъявления большинства, а значит, он выполняется. Что это за закон, который не выполняется? Мы сами так решили, а потом этого не делаем? Так быть не может». А американцам он объяснял, что русские смеются не потому, что они циники, просто у них есть законы, которые не выполняются («Как это есть законы, которые не выполняются?» – «Да так»). Я не уверен до сих пор, что обе стороны поняли друг друга в том споре.
Мы-то с вами знаем, что в наших странах законы могут не выполняться. И поэтому я не очень понимаю, как можно этой справедливости добиться. Для этого нужно привезти божественных каких-нибудь существ, чтобы они это выполняли.
ВФ: С точки зрения экономической целесообразности с вами трудно не согласиться. С другой стороны, правительство должно эту историю как-то продать людям. Мы опять никого не трогаем. Девять лет назад никого не тронули и получили то, что получили…
КБ: Да, может, надо кого-то слегка тронуть. Слегка.
ВФ: Предложить олигархам скинуться в фонд поддержки реформ…
КБ: Это один из способов. В зависимости от серьезности намерений правительства в одном случае такой фонд соберет 10 миллионов долларов, в другом – 100 миллионов, а в невероятном – несколько миллиардов.
ВФ: Не будет ли амнистия воспринята лидерами финансово-промышленных групп как слабость нового режима? Как не дать им вернуться к старым трюкам?
КБ: У вас будут новые законы, новые исполнители. Если они не будут работать, то – неважно кто – старые олигархи или новые этим воспользуются. Проблема в том, что иначе вы уничтожаете капитал. Вы не только делаете революцию, но и вводите военный коммунизм.
Уничтожение капитала – это процесс на долгие годы, он мешает созданию нового капитала, а без нового капитала не будет экономического роста. Энергия распада существующего капитала сдвинет экономические часы Украины назад.
У Украины – худшая экономическая динамика среди постсоветских республик. Притом что она не претерпела такого чудовищного падения, как Грузия или Таджикистан. Грузинская экономика уменьшилась до 28 %[31] от начального уровня. Это катастрофический результат. Германская экономика после поражения во Второй мировой войне сократилась только до 40 %. Балтийские страны – до 60 с чем-то. В Украине ничего особенно не уменьшилось.
ВФ: Спад был глубже, чем в России, – на 60 %.
КБ: Это нормально. Но она никак не вырастет, понимаете.
ВФ: Это то, о чем я говорю и пишу при каждом удобном случае. Так сложилось, что украинская национальная идея довольно социалистична. Как идеологи самостоятельной Украины в конце XIX – начале XX века интерпретировали утрату независимости казацкой державой? Они пришли к выводу, что это стало результатом отрыва старшины от громады – казацкой знати от простонародья. Знать использовала благоприятные моменты внешнеполитического затишья для того, чтобы превратиться в магнатов по польскому образцу, и на этом играла Москва. Когда у тебя нет объединяющей страну национальной идеи (в XVII–XVIII веках ее и не могло быть), эгалитаристская тирания московитов ближе массам, чем какая-нибудь шляхетская республика. И вот этот нарратив стал социалистической подкладкой украинской идеологии.
Кстати, и в Грузии первое после октябрьской революции правительство было социалистическим.