ВФ: Путин тоже пришел к власти в России как президент коалиции, и года до 2003-го это была работа коалиционная. В чем различие между двумя политическими режимами? Один перешел черту, а другой – удержался?
КБ: Счастливые семьи все похожи друг на друга, а несчастные несчастны по-разному. Конечно, трудно сравнивать.
ВФ: Или главный вопрос – это вопрос коррупции?
КБ: Вопрос коррупции является краеугольным. И второй вопрос – это, конечно, вопрос выборов. Но на них тоже, наверное, надо смотреть через призму коррупции.
В Грузии был поставлен вопрос – как изгнать коррупцию, в России стояло много других задач, но такой задачи не стояло.
ВФ: Была дежурная антикоррупционная риторика.
КБ: Она не была главной. Российская политика не строилась вокруг борьбы с коррупцией.
ВФ: Давайте попробуем еще раз обобщить: дерегулирование, налоговая реформа…
КБ: И очистка, очистка, очистка, очистка от коррупции.
ВФ: Люди в России говорят: Россия гораздо богаче (уже почти 15 тысяч долларов на душу населения), чем Грузия в 2003 году, страна не стоит на краю пропасти, соответственно, нет такого мотиватора, как в Грузии.
КБ: Что значит, страна не на таком уровне? Я думаю, есть африканские страны, которые только завидовали бы Грузии 2003 года. А есть европейские страны, которым нынешняя российская жизнь будет казаться нищенской.
ВФ: Представим, что в России к власти пришла новая коалиция. Если мы посмотрим на состав разных маршей, в нее входят левые, националисты и либералы. Чтобы прийти во власть, они должны совершить революцию. Правильно ли говорить, что целью грузинской революции тоже была демократизация режима?
КБ: В том числе и это. Народу надоело, что ему впаривают людей, которых он не избирал. В этом смысле революция 2003 года – это было то же самое, что произошло через восемь лет и три недели в России. Разницы большой я не вижу.
Я буду апеллировать не только к моим представлениям, но и к тому, что в мире происходит. К примеру, недавно к власти в Гватемале пришло интересное правительство: с одной стороны люди, которые получили образование в Университете Франсиско Маррокина, включая президента – одного из первых выпускников этого университета, одного из самых либеральных (в европейском смысле) или либертарианских (в американском) учебных заведений в мире. А вторая часть правительства – бывшие командиры коммунистических партизанских отрядов. И ничего, страна существует, и даже какие-то позитивные вещи происходят. Мне говорили, что министр финансов там – коммунист. Он был полевым командиром, но он хороший министр финансов, потому что не любит тратить деньги и вообще, может быть, аскет[25]. Если правильных людей подобрать, правительство будет дееспособным.
И потом многое из того, что мы делали, не имеет – с философской точки зрения – левой или правой окраски. К примеру, вы будете выдавать паспорта в очень сжатые сроки – это что, либертарианство или троцкизм? Нет, это просто быстро выдаются паспорта. А если у вас не будет очередей и взяток при получении водительских прав – это что?
ВФ: С российской точки зрения это слом парадигмы: государство перестает быть хозяином и становится слугой.
КБ: Но это не с точки зрения «право-лево», это другое измерение. Я думаю, что все люди – и крайне левых, и крайне либертарианских взглядов – радуются, когда нет очереди за получением прав. Или, к примеру, после того как я уже ушел из правительства, в 2009 году, мы разрешили продавать лекарства, если они зарегистрированы в развитых странах мира. Это технократические решения, а не левые или правые. Они родились в рамках правой парадигмы – как уменьшить госрегулирование, как сделать его менее мешающим жизни, – но, как мне кажется, результат не должен раздражать кого бы то ни было.
ВФ: Кроме тех, кто потерял источники коррупционного дохода или сокращенных бюджетников.
КБ: Да, но это не лево-право. Это группы интересов, которые очень часто прикрываются левой риторикой. Но это риторика левая, а не суть левая. Не думаю, что Маркс, Ленин или Троцкий были бы против того, чтобы немецкие лекарства продавались в Грузии без дополнительной сертификации или паспорта выдавались без очередей. Хотя да, многое из того, что мы сделали, было супротив левых идей.
Или основной вопрос – коррупция. Я думаю, она одинаково неприемлема и для левых и для правых – если они честны. И наоборот: она одинаково приемлема и для нечестных левых и для нечестных правых. Поэтому очень важен вопрос мандата. Волнует российский народ коррупция или не волнует? Я думаю, что это вопрос правильной, в хорошем смысле, политической риторики. Если политическая сила объяснит, что из-за регулирования и коррупции пробки в Москве, дорогие лекарства, дорогое жилье, не хватает зарплаты и так далее (а это так и есть), что именно коррупция рождает неравенство, которое так режет глаза гражданам России, то она будет иметь поддержку. Конечно, это нужно четко артикулировать, объяснять понятными народу образами.